Finde man kann bei 1 Mio BB deep schon Hände callen, die gut Nuts floppen können und dann immer alles auf den River delayen.
Wenn der Gegner anfängt, ganz hoch zu openraisen, ist das schlecht, weil wir mit AA-Push-Strategie seinen Steal bekommen, was viel wert ist. Er darf also nicht zu hoch openraisen, was uns erlaubt, nutstreffende suited haende zu callen.
Die perfekte OR-Size für villain muss also ein Kompromiss sein, damit wir nicht einfach AA pushen und alles andere folden können und nicht sehr viele Hände callen können... kann mir nicht vorstellen, dass Minraise Max-EV ist.
Das sag ich jetzt auch einfach mal so
__________________ Join us @ Clans.de : Die Seite für Clans & Gilden!
wüsste gern mal was euch veranlasst zu denken dass sich das spiel großartig von 10 stacks deep play unterscheiden würde..
was in headsup matches ja durchaus mal vorkommt und keiner nur ansatzweise so spielen würde...
ich wäre für einen Test auf NL10 mit 10000$ stacks - gibts ne nette pokerseite die ein paar table einrichetet auf denen man sich so deep einkaufen kann? FTP evtl - bei denen geht das doch schnell mit den tischen
niemals würde in diesem game jemand preflop direkt shoven - vor allem mit aces nicht
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von liafu: 25.08.2010 04:22.
Original von liafu
wüsste gern mal was euch veranlasst zu denken dass sich das spiel großartig von 10 stacks deep play unterscheiden würde..
#2
@Schiep
Unendlich Deep hast du die selben Implieds vs minraise wie vs 10bb raise. (also brauchst kein call 20 mit Set zu beachten etc.)
Wenn man behauptet man hat oop mehr als -1bb pro Hand (wegen der unendlichen Deepness) und sollte deshalb alles folden, muss man dies auch vs minraise tun.
Original von abakusschwarz
Unendlich Deep hast du die selben Implieds vs minraise wie vs 10bb raise. (also brauchst kein call 20 mit Set zu beachten etc.)
Wenn man behauptet man hat oop mehr als -1bb pro Hand (wegen der unendlichen Deepness) und sollte deshalb alles folden, muss man dies auch vs minraise tun.
Nicht zwangsläufig, da es z.B. sein kann, dass man als BTN in minraised Pots Postflop "relativ größer" overbetten muss und dadurch bestimmte Lines weniger/nicht profitabel sein könnten. Die isoliert prefloppositiven Implieds können durch später negative Implieds ausgeglichen werden, was der gesamten Line einen EV<fold geben kann. Sind diese negativen Implieds in 10x raised Pots größer (negativer) als in minraised Pots kann das einen Unterschied machen. Da BB aber AA haben und 3-Bet-shoven kann kann BTN nicht einfach jede Hand unendlich groß openraisen, sondern muss den optimalen Punkt finden an welchem BB trotz dieses Konters den niedrigstmöglichen EV hat.
__________________ "always when i stack a german, i picture some fat guy in lederhosen with a huge beer belly saying something like 'ach scheize die hollandische dumkopf wieder mal!!' and then he throws his beerpull against the wall out of frustration." - Shizzle12345
"gotta buy a new mouse tomorrow but have to give credit to logitech mouses i've hit them hundreds of times and they never break usually" - Patrik Antonius
Elias [12:53]: und overall skala 1-10, erwartungen erfüllt/unter-oder übertroffen? 1 ist übertroffen, 2 untertroffen, 4-7 soso lala und der rest dazwischen.
es geht als bb nur darum ein teil seines bbs wieder reinzuholen. oop kannst du deine eq schlechter realisieren, deeper wirds schlimmer, hat aber eventuell eine grenze. und da machts dann einen unterschied, ob ich oop nur 25% gewinnen muss oder richtung 50%. ein grösserer openraise kann also sehr wohl teil einer optimalen strategie sein, die auch erst durch diesen preflop-teil verhindert, dass wir was anderes als AA spielen können.
wenn man natuerlich das nicht-argument nimmt, dass unendliche deepness einen oop postflop nicht spielen laesst, dann reicht auch ein minraise.
ah ok, ich verstehe. Es kommt darauf an ob man es von der unendlich-Seite oder der bb Seite betrachtet.
Wenn man es von der bb-Seite betrachtet, dann muss minraise nicht optimal sein, da stimme ich zu. Dann spielen wir aber das exakt selbe Spiel wie 5000bb deep und da foldet man KK oop nicht.
In diesem Sinne ist es quatsch oop alles zu openfolden ausser AA.
wenn jetzt das unendliche spiel dem endlichen sehr aehnelt, dann waere der openraise im unendlichen auch kein minraise (angenommen im endlich ist or>minraise)
und selbst ohne die ueberlegung gaebe es noch die option, dass >minraise auch im unendlichen besser ist, wie ich im vorigen post schrieb.
Original von liafu
wüsste gern mal was euch veranlasst zu denken dass sich das spiel großartig von 10 stacks deep play unterscheiden würde..
was in headsup matches ja durchaus mal vorkommt und keiner nur ansatzweise so spielen würde...
ich wäre für einen Test auf NL10 mit 10000$ stacks - gibts ne nette pokerseite die ein paar table einrichetet auf denen man sich so deep einkaufen kann? FTP evtl - bei denen geht das doch schnell mit den tischen
niemals würde in diesem game jemand preflop direkt shoven - vor allem mit aces nicht
naja das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das spiel noch keiner gelöst hat und bisher alle aus gewohnheit, faulheit oder kontrollgefühl über den gegner mit 5-10stacks deep fast genauso spielen wie mit 1stack deep.
das spiel ändert sich auch nicht soo dramatisch , außer dass position noch mehr wert hat und man dadurch tighter spielen sollte( was auch viele vernachlässigen) die dann denken, geil ich bin ultradeep jetzt kann ich any2 suited callen auf str8flushvalue usw.
und man sollte meiner meinung nach def. ip größer als minraise openraisen je deeper man wird, da sich der absolute edge ja durch die hand durchzieht und pro street vergrößert je größer der pot ist.
der relative edge wird zwar kleiner aber der absolute größer. wird nur in der praxis auch kaum durchgeführt aus o.g. Gründen
Original von Sim87
sauce (highstakes - nosebleed reg) meinte mal er hat versucht sich ein halbwegs GTO-mäßiges NL game aufzubauen damit er nl1k notfalls +ev 10 tablen kann und das hat wohl nicht funktioniert, also für die praxis hat es eher wenig anwendung imo.
in diesem aktuellen interview geht sauce ganz grob auf seine selbtentwickelten, spieltheoretischen Strategien ein: http://www.pokerstatic.com/hot-seat/interview-with-sauce1234/ ca. ab min 35 oder 36 kann das schlecht erkennen.
edit drölf: shice ist doch nicht die Stelle. an irgendeiner Stelle erzählt kurz wie er versucht balanced GT Strategien zu basteln, aber abgestimmt auf villains tendencies, wodurch seine eigene(sauces) Strategie wiederum exploitbar wird o.ä. (bischen weird, also fragt ihn selber.^^ )Das interview lohnt sich aber auch ganz anzuhören, imo
Liebe member seids net gleich erschlagen
Zum topic GT gibt es mehrere BFP videos von Alix Martin. einige DC, CR, Leggo videos behandeln ebenfalls das Thema. Mathematics of Poker und die darin vorgestellten toy games behandeln ebenfalls spieltheoretische Lösungen.
Ich mache mir mal die Arbeit und verlinke n paar links zu pdfs mit topic Spielheorie und angelehnten Topics. (ob die pdfs sicher sind, bitte selber mit nem Antivirenprog testen)
von Neumann soll ein leidenschaftlicher, aber schlechter Pokerspieler gewesen sein. Von daher sollte sich jeder selbst überlegen ob er sich die Mühe machen will. ^^ Außerdem bin ich nicht allein mit der Überzeugung, daß fortgeschrittenes "ABC"- Poker schon sehr nah an einer GTO Strategie spielt. Zum topic kann ich die Forenbeiträge von diesen beiden postern auf 2plus2 empfehlen:
http://www.holdemforge.com/cms/index.php ( GT analysis tool für NL holdem) ist aber glaube ich sein Geld nicht wert, weil es nur um gto calling ranges bzw. folding ranges geht und relativ teuer ist.)
nur für die BM unter euch. dieses softwarepackage macht mich feucht lal zur modellierung von Pokerspielen natürlich weit übers Ziel hinausgeschossen.
Mein Problem war, daß ich für excell mir decision trees erstellen wollte mit automatischer nashlösung etc., habe aber nur ein günstiges Programm gefunden von dem die trial abgelaufen ist. Weiß den Namen gerade nicht. Also wenn jmd. ein free decision tree tool für excel kennt bitte mal Bescheid geben. ansonsten halt das Luxuspaket lol: http://www.palisade.com/precisiontree/ die ganze suite von palisade ist so nice.
links
und dieser Yale spieltheorie Kurs mit Prof.Polak link (economics) geisterte ja schonmal durchs forum. lohnt sich echt anzuschauen handouts etc können auch gesaugt werden.
ansonsten gibts noch einen free online course zur Spieltheorie finde aber den link nicht und die Aufnahme ist eh schlecht, da fährt man mit dem Yale course besser imo
Hier gibts gute verständliche kurze GT- youtube videos. youtubelink
ich habe nicht alle pdfs durchgearbeitet, ich bin ein nerd und übertreibe maßlos gerade. ich habe davon auch nicht alles verstanden. Ich bin aber stolz auf mich, daß ich als absoluter Mathenoob das Chen und Ankenmannbuch mittlerweile verstehe. Ist eigentlich wirklich nicht sooo schwierig zu verstehen, wobei ich auch erst mitten im GT teil stecke und dafür momentan nicht viel Zeit finde. Hilfreich ist es imo sich mathematics of poker zu kaufen und das am Rechner aufarbeiten. Die Spielltheorie ist halt ein weites Feld aber für Poker braucht man eigentlich nur einen kleinen Teil davon. Vielleicht ist ja für einige etwas dabei.
Nur am Rande von GT: alle Statistik und excel fans seht euch doch diese Reihe von den symphatischen excelnerd "excelisfun" an (unkommerziell!)Ihr werdet es lieben, versprochen. Schaut auf seine youtube Seite und ihr werdet erschlagen. Ist vielleicht der wertvollste Tip in diesem post:
und z.B. Bayestheorem mit excel. nur damit ihr eine grobe Vorstellung davon bekommen könnt, welche Themenumfang bearbeitet wird. Es werden alle statischen Themengebiete aus Math. of Poker angesprochen und dies hat mir bei der Lektüre von MOP sehr geholfen.
edit: die Rechtschreibfehler könnt ihr gerne behalten und die Beschreibungen der pdfs sind auch nicht alle richtig; habe ein oder zwei falsch verlinkt. Hoffe es geht klar Pdfs von Diplomarbeiten zu verlinken ohne hier die Autoren genau zu benennen.
edit: also die ganz schlimmen Fehler hab ich jetzt doch lieber überarbeitet, damit niemand glaubt hier hätte ein Sonderschüler über Gametheory gewütet. Es gibt noch ein geiles spreadsheet für GTO preflop ranges, daß ich noch vergessen hatte zu posten. Finde das Teil aber leider nicht.
Dieser Beitrag wurde 9 mal editiert, zum letzten Mal von Pokerfu: 29.11.2010 00:52.
Original von Sim87
sauce (highstakes - nosebleed reg) meinte mal er hat versucht sich ein halbwegs GTO-mäßiges NL game aufzubauen damit er nl1k notfalls +ev 10 tablen kann und das hat wohl nicht funktioniert, also für die praxis hat es eher wenig anwendung imo.
in diesem aktuellen interview geht sauce ganz grob auf seine selbtentwickelten spieltheoretischen Strategien ein. http://www.pokerstatic.com/hot-seat/interview-with-sauce1234/ ca. ab min 35/36 kann das schlecht erkennen
edit drölf: shice ist doch nicht die Stelle an irgendeiner Stelle erzählt kurz wie er versucht balanced GTO Strategien zu basteln, aber abgestimmt auf villains tendencies, die daher exploitbar sind o.ä. (bischen weird, also fragt ihn selber.^^ )Das interview lohnt sich aber auch ganz anzuhören, imo
Liebe member seids net gleich erschlagen
Ansonsten fallen mir Alix Martins BFP videos und einige DC videos noch ein. Und natürlich noch mathematics of Poker und die darin vorgellten toy games
Ich mache mir mal die Arbeit und verlinke n paar links zu pdfs mit topic Spielheorie und angelehnten Topics. (ob die sicher sind bitte selber mit nem Antivirwnprog testen)
von Neumann soll zwar btw. ein leidenschaftlicher aber schlechter Pokerspieler gewesen sein, also von daher sollte jeder überlegen ob er sich die Mühe macht. ^^ Außerdem bin ich der (Laien)Meinung, daß fortgeschrittenes ABC Poker schon sehr na am einer GTO Strategie spielt. Außerdem kann ich die Forenbeiträge von diesen beiden postern auf 2plus2 empfehlen:
http://www.holdemforge.com/cms/index.php ( GT analysis tool für NL holdem) ist aber glaube ich sein Geld nicht wert, weil er s nur um gto calling ranges bzw. folding ranges geht und sauteuer ist)
nur für die BM unter euch. dieses softwarepackage macht mich feucht lal zur modellierung von Pokerspielen natürlich weit übers Ziel hinausgeschossen
Mein Problem war, daß ich für excell mir decision trees erstellen wollte mit automatischer nashlösung etc., habe aber nur ein günstiges Programm gefunden von dem die trial abgelaufen ist. Weiß den Namen gerade nich. Also wenn jmd. ein free decision tree tool für excel kennt bittemal Bescheid geben ansonsten halt das Luxuspaket lol: http://www.palisade.com/precisiontree/ das ganze package ist so nice.
jo Holdemanalytics kennen die meisten user eh.
links
und dieser yale spieltheorie Kurs mit Pollack link (economics) geisterte ja schonmal durchs forum lohnt sich echt anzuschauen handbooks etc können auch gesaugt werden
ansonsten gibts noch einen free conline course zur Spieltheorie finde aber den link nicht und die Aufnahme ist eh schlecht, da fährt man mit dem Yale course besser imo
Hier gibts gute verständliche kurze GT- youtube videos. youtubelink
Nein ich habe nicht alle pdfs durchgearbeitet, ja ich bin ein blöder nerd und übertreibe maßlos gerade, nein ich habe auch nur kaum was davon verstanden ^^. (Bin nur stolz, daß ih als absoluter Mathenoob das Chen und Ankenbuch mittlerweile verstehe. Ist auh eigentlich wirklich nicht soo schwer, wobei ich auch erst mitten im GT teil stecke und dafür momntan nicht viel Zeit finde). DAs wichtigste ist imo sich mathematics of poker zu kaufen und das vorm Rechner aufarbeiten. Es gibt noch jeden scheiß mehr dazu könnt ja googlen. Die Spielltheorie ist halt so ein weites Feld aber für Poker braucht man eigentlich nur einen kleinen Teil davon. Und ja evtl. lösch ich n paar links oder den post wieder in ein paar Tagen, nicht weil er so toll ist aber man muss es seiner Konkurrenz ja doch nicht so einfach machen. Ich hab halt so Spieltheorie, die letzten 3 Monate ziemlich krank generdet. Vielleicht ist ja für einige etwas dabei.
Nur am Rande von GT: für alle Statistik und excel fans hier tut euch diese Reihe von den symphatischen excelnerd "excelisfun an" (unkommerziell!)Ihr werdets lieben versprochen. (geht auf seine youtube Seite und ihr werdet erschlagen
Ist vielleicht der wertvollste Tip hier:
und einmal Bayestheorem mit excelisfun nur damit ihr ne Ahnung habt wie tief er geht (eigentlich werden die meisten Statistiksachen aus Math. of Poker irgendwann bearbeitet hat mir nochmal sehr geholfen)
Ansonsten ja ich hab noch mehr von dem scheiß, ich nerd da halt voll drauf ab.
edit20: jo die Rechtschreibfehler könnt ihr behalten und die Beschreibungen der pdfs sind auch nicht immer richtig; habe ein oder zwei falsch verlinkt. Und für Prof.Polak tut es mir leid, dass ich seinen Namen so verschandelt habe.^^ Hoffe es geht klar Pdfs von Diplomarbeiten zu verlinken ohne hier die Autoren genau zu benennen.
du kannst dir sicher sein, dass wir uns alle hier den ganzen Tag auf den Lorbeeren ausruhen und daher überhaupt kein Interesse daran haben, uns zu verbessern, sondern statt dessen lieber sinnlose Diskussionen hier im Forum führen.
Wir haben auch keinerlei Konzept und überhaupt gar keinen Plan, was wir hier eigentlich tun. Wir arbeiten hier alle einfach so vor uns hin und genießen das schöne Wetter.
Das Hu SNG Handbewertungsforum ist der ideale Ort dein Hu SNG Game zu verbessern. Schau doch mal vorbei.
Das trifft bei unendlich BB zu, aber nur wenn SB auch nur Openpusht.
Wobei er dies ja nur mit AA machen würde, und dagegen hätten wir mit AA nen Fold (Rake)
Mit KK kann SB ja nur bis ~516BB (bzw. ~496BB raked) +EV pushen, wenn wir optimal gegen ihn callen.
Hab ich ausgerechnet.
__________________ You call it techskill? You call it mindgames?
I call it upswing.
Streng mathematisch genommen kann man bei einer sinnvollen poker variante mit postflop play keine game theory anwenden, da man nicht mal naeherungsweise ne strategie formulieren kann, geschweige denn nach einer minimax strategie suchen kann
Was man allerdings tun ist, ist sich kleine mini situationen zu simulieren und diese zu loesen. aus diesen loesungen kann man dann versuchen concepts herauszuloesen die man auch im ecten poker anwenden kann. ich nenne die anwendung von solchen concepts "lokal", also "local gto".
Als beispiel, die theorie sagt uns in einigen einfach mini spielen, dass man gegen ne pot sized bet 50% seiner bluffcatch range callen muss. Wenn man dieses concept im richtigen poker andwendet, und sagt, gegen die river pot bet muss ich 50% callen, ist das na lokale anwendung eines gto concepts. die natuerlich totaler schrott sein kann.
Aber aus erfahrung kann ich sagen dass solche lokalen gto anwendungen extrem gut funktionieren. man muess natuerlich die gto concepts auch kennen und verstehen, und wieviel man gegen ne bet von b callen muss gehoert da eher zu einfachen sachen.
Thema zu Favoriten hinzufügen
und selbst ohne die ueberlegung gaebe es noch die option, dass >minraise auch im unendlichen besser ist, wie ich im vorigen post schrieb.
8 
6 
aber wayne hauptsache jmd. hat spaß dran.
