 A7o reloaded |
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Hi cj,
sorry wegen Doppelpost, aber ich halte dich im mathematischen beweis für den fähigsten HB hier (zumindest machst du dir immer die größte Mühe). Es geht um den Profit einer Freecard im 3bet Pot. Es geht um diese Hand:
A7o
Natürlich brauchen wir dazu eine vernünftige bet/calling, bzw. bet/3betting-Range. Ich denke klar ist doch:
Je weniger der gegner 3bettet und umso weniger der Gegner den Turn donked, umso besser ist der Freecardraise. Wenn du mir also schon beweisen könntest, dass ein Freecardraise mit dieser passiven 3betting-Range < Call ist, dann wäre alles andere hinfällig:
QQ-JJ, AJs, KJs+, QJs, JTs, AJo, KJo+, QJo, JTo
Über alles andere, ob er hier einen A^-FD aggro spielt, oder TP bzw. Overpair 3bettet, müsste man dann noch diskutieren.
Folgende Überlegung: mir rcF zahlt man 1 BB mehr als mit cF, mit rF cbT zahlt man 0,5 BB weniger. Müsste dann die WK einer 3bet Flop des Gegners < 33% liegen, damit der FC-raise +EV ist? Oder muss die Pottgröße mit einfließen? FE gebe ich mir keine am Flop und darum geht es. Kann ein Raise ohne FE gut sein? Hier auch nochmal die hand für all die, die dem Link nicht folgen können:
Pre Flop: (1.4 SB) Hero is CO with 7 
A 
1 fold, Hero raises, 1 fold, SB 3-bets, 1 fold, Hero calls
Flop: (7 SB) J
J 
T
(2 players)
SB bets, Hero raises, SB calls
Turn: (5.5 BB) 7
(2 players)
SB checks, Hero bets, SB calls
River: (7.5 BB) 5
(2 players)
SB checks, Hero checks
Und noch eine ganz wichtige Frage: Für wie wahrscheinlich hältst du eine cbetT?
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Der Gewinner hat immer einen Plan, der Verlierer immer eine Ausrede!
Kohle macht das Wuerstchen.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von wuerstchenwilli: 28.06.2012 19:09.
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28.06.2012 15:53 |
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wuerstchenwilli
Diamant
Dabei seit: 07.04.2008
Beiträge: 10.815
Themenstarter 
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Ich antworte mir inzwischen mal selber.
Wenn wir von einer normalen 3betting Range Pre ausgehen (149 Kombos) und er nur tight am Flop OOP 3bettet (QQ-JJ, AJs, KJs+, QJs, JTs, AJo, KJo+, QJo, JTo ), dann macht er das mit 32 Händen, also einem Anteil von gut 21% (1/5)
Kosten bis zum Turn sind also für rF: 1/5*3SB+4/5*2SB =11/5 SB = 2,2 SB.
Allerdings hätte man gegen diese tighte Range ein Fold:
Board: J
J
Q
Equity Win Tie
CO 6.99% 6.81% 0.19% { Ac7s }
SB 93.01% 92.82% 0.19% { QQ-JJ, AJs, KJs+, QJs, JTs, AJo, KJo+, QJo, JTo }
Wenn er nicht 3bettet und zu 100% am SD wäre, dann hätten man am River noch eine vbet. Allerdings bezweifel ich, dass er auf das 3.
immer am SD ist.
Board: J
J
Q
7
5
Equity Win Tie
CO 46.77% 46.77% 0.00% { Ac7s }
SB 53.23% 53.23% 0.00% { KK+, TT-44, AQs+, ATs, KcTc, AQo+, ATo }
Das halte ich für realistischer. Könnte mir auch eine noch tightere ccR-Range vorstellen.
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28.06.2012 18:56 |
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cjheigl
Professioneller Handbewerter
Dabei seit: 10.04.2006
Beiträge: 21.759
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Ich hatte vor dem EM-Spiel nicht mehr geantwortet, weil ich mir gedacht hatte, dass ich für die Antwort etwas mehr Zeit brauchen würde und die vor dem Spiel nicht mehr hatte.
Es gibt viele Gründe, warum man am Flop raisen kann. Man muss sich überlegen, ob die Gründe zur Hand passen. Einen Freecardraise unternehmen wir typischerweise unter folgenden Annahmen:
- wir haben Position oder können durch den Raise Position bekommen
- wir haben genügend Outs, damit sich der Raise lohnt, falls er klappt
- wir haben nur wenig bis keinen Showdownvalue
- der Gegner wird selten 3-betten oder am Turn donken
- optional: wir haben Foldequity am Flop gegen bessere Hände (Semibluff)
- optional: wir bekommen Hände zum folden, durch die weitere Outs bei uns freiwerden (Protection)
Es gibt auch Nachteile, die wir gegen den Freecardraise abwägen müssen:
- wir könnten mit der Linie call Flop, raise Turn mehr Foldequity haben (oder auch mit raise Flop, bet Turn (evtl. bet River)
- die Hand wird teurer, wenn der Gegner nicht so spielt, wie wir es glauben
- wir geben dem Gegner einen Read auf unsere Range auf dem Turn, den er ausnutzen kann
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29.06.2012 02:24 |
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cjheigl
Professioneller Handbewerter
Dabei seit: 10.04.2006
Beiträge: 21.759
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Bei einem Freecardraise geht es generell um die Verwertung von Outs, nicht um etwas anderes. In der EV-Rechnung sieht das dann so aus:
Gegenüber gestellt wird raise Flop, check Turn gegen call Flop, call Turn. Die Potgrösse spielt hier keine Rolle, da es uns nur um den Unterschied zwischen call und raise geht und nicht darum, ob call und raise überhaupt profitabel sind. In beiden Fällen geht es bis zum River.
Am Turn können wir Outs treffen. Wir gehen davon aus, dass die so gut sind, dass wir dann eine Valuebet haben. Oft sind sie so gut, dass wir auch einen Valueraise in der Linie call, call haben. Die Frage ist natürlich immer, wie oft der Gegner diese Valuebets/raises dann auch callt. Auf dem Turn endet unsere Betrachtung.
Die EVs sind dann (angenommen wird, dass der Gegner callt, wenn wir treffen):
EV(Raise) = Equity durch Outs * 4 - 2 + Outs/47 * Equity nach Treffer am Turn * 4 - 2
wegen 1 BB = 2 SB
EV(Call, call) = EV(call Flop) + (Outs/47) * EV Raise Turn + (47-Outs)/47 * EV Call Turn
= Outs/47 *2 -1 + (Outs/47) * (Equity nach Treffer am Turn * 8 - 4) + (47-Outs)/47 * (Outs/46 * 4 - 2)
Ziehen wir zu den Nuts, vereinfacht sich das zu
EV(Raise) = Equity durch Outs * 4 - 2 + Outs/47 * 4 - 2
EV(Call, call) = Outs/47 *2 -1 + (Outs/47) * (8 - 4) + (47-Outs)/47 * (Outs/46 * 4 - 2)
Z. B. also mit 9 Outs zum Nut Flush
EV(Raise) = 35% * 4 - 2 + 9/47 * 4 - 2 = -0,21
EV(call, call) = 9/47 * 2 - 1 + 9/47 * 4 + 38/47 * (9/46 * 4 -2) = -0,84
Wie erwartet ist EV(Raise) > EV(call, call) mit einer Differenz von 0,63 SB.
Die negativen EVs stören uns nicht, da wir die Potgrösse nicht mit einbezogen haben, die das Ziehen auf die Outs erst profitabel macht.
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29.06.2012 02:26 |
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cjheigl
Professioneller Handbewerter
Dabei seit: 10.04.2006
Beiträge: 21.759
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In deiner Hand geht es aber nicht nur um Outs, sondern auch um Showdownvalue. Deine Equity am Flop setzt sich zusammen aus Showdownvalue und Equity aus Outs. Wenn man es nur bis zum Turn betrachtet, dann profitiert deine Hand unter idealen Bedingungen vom Freecardraise, da du keinen Vorteil hast und du mit dem Raise billiger zur Riverkarte kommst. In dieser Rechnung wird aber die mögliche Foldequity gegen bessere Hände mit call Flop, raise Turn als Semibluff/raise für free Showdown nicht mit einbezogen. Ebenso nicht der Wert des billigen Showdowns nach raise Flop, bet Turn. Raise Flop, check Turn unterscheidet sich von raise Flop, bet Turn, weil der Gegner intelligent auf die Riverkarte agieren kann. Nimmst du ihm die Initiative, dann fällt ihm das schwerer. Auch bei call Flop, call Turn ist deine Hand weniger genau definiert als nach raise Flop, check Turn.
Da deine Hand Showdownvalue hat und diese anderen Linien auch in Frage kommen, müsstest du den Raise am Flop mit den anderen Linien vergleichen. Das führt dann zu weiteren umfangreichen Rechnungen, die ich jetzt nicht machen will.
Generell würde ich bei deiner Hand aber sagen, dass Showdownvalue, 3-bet Gefahr am Flop und die Möglichkeit von Foldequity bei call Flop raise Turn einen Call am Flop attraktiver erscheinen lassen. Du hast dann immer noch die Option auf einen Move am Turn.
Zum Schluss rechne ich noch die 3-bet Gefahr, um die es dir geht. Angenommen, die Ranges sind wie von dir vorgeschlagen. Dann stellt sich erst mal die Frage, wie sich deine Equities gegen die Callingrange und die 3-bet Range verändern. Ein Problem dabei ist, wie man den Showdownvalue berücksichtigt. Hast du vor, den Showdown zu sehen? Wenn nicht, dann können wir den Showdownvalue streichen und nur die Drawequities betrachten.
Die sind wie folgt:
Outs gegen die 3-bet Range: (44 Hände)
QQ-JJ 0, 4 Kombos
AJ 1,5, 6 Kombos wegen backdoor Draws
KQ 4,5, 12 Kombos
KJ 1,5, 8 Kombos
QJ 0, 6 Kombos
JT 1,5, 8 Kombos
im Schnitt (0*10 + 1,5*22 + 4,5*12) / (10+22+12) = 2,0
Stimmt nicht ganz, weil die Redrawmöglichkeiten der Trips und andere Kleinigkeiten nicht berücksichtigt sind. 7% Equity entspricht ungefähr 1,9 Outs.
Outs gegen die Callingrange nach Freecardraise: (82 Kombos, Equilab)
AA 1,5, 3 Kombos
KK 4,5 6 Kombos
TT-88 7,5, 18 die Q ist ein Out
77 7,5, 3 dito
66-44 10,5 18 dito
AQ 1,5 9
AK 6, 12 wegen split Outs
AT 6, 12 dito
KcTc 9,5, 1 (wir gehen nur auf A, 7, Q, getroffenen backdoor Draw in den Showdown)
im Schnitt (1,5*12 + 4,5*6 + 7,5*21 + 10,5*18 + 6 * 24 + 1* 9,5) / (12+6+21+18+24+1) = 6,6
Zur normalen 3-betting Range fehlen aber ein paar Hände, da 44+82=126 ist. Sollen diese Hände folden? Wenn ja, dann wird der Raise immer profitabel sein, weil der Gegner einen guten Teil seiner Hände foldet.
44+, A5s+, KTs+, QJs, JTs, A8o+, KJo+, QJo, JTo sind 161 Kombos. Wenn er nur 126 weiterspielt, foldet er 35/161 = 21,7% seiner Range, was in einem 10 Bet grossen Pot schon 2,17 Bets wert ist, weit mehr als die Zusatzkosten für den Raise.
Outs gegen die fehlenden 35 Hände:
A9: 12, 12 Kombos - wir bekommen nach call, call wahrscheinlich einen free Showdown. K Q, J, T sind split Outs. Eine sich paarende Turnkarte ist auch ein split Out.
A8: 14, 12 Kombos - die 9 ist ein weiteres split Out
A7s-A5s: 14, 8 Kombos
KTs ohne KcTc: 10,5, 3 Kombos, da auf A, Q, 7 der River gecallt wird
Outs gegen die gesamte Range:
(2*44 + 6,6*82 + 12*12 + 14*20 + 10,5*3) / (44+82+35) = 6,7 Outs
44 Kombos aus 161 sind 27,3%, was unser 3-bet Risiko ist.
EV(raise) = 72,7% * (26,4% * 4 -2) + 27,3% * (0 - 2) = -1,23
Wir folden nach einer 3-bet Equity, was wir bei einem Call nicht machen. Diesen Verlust müssen wir zu Lasten des Raises rechnen.
Er beträgt 7% * 12 SB = 0,84 SB.
EV(call) = 6,7/47 * 2 - 1 + 40,3/47 * (6,7/46 * 4 - 2) = -1,93
Wenn wir die Foldequity nicht berücksichtigen, dann ist der Call besser, weil wir nach einer 3-bet Equity in einem grossen Pot folden. Auch wenn diese Equity kleiner als 1 SB ist, ist sie dennoch etwas wert.
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29.06.2012 02:28 |
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wuerstchenwilli
Diamant
Dabei seit: 07.04.2008
Beiträge: 10.815
Themenstarter
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Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich brauche wohl etwas Zeit, um die vielen Infos sacken zu lassen und muss das Ganze wohl etwas zerstückeln.
| Zitat: |
| In deiner Hand geht es aber nicht nur um Outs, sondern auch um Showdownvalue. Deine Equity am Flop setzt sich zusammen aus Showdownvalue und Equity aus Outs. |
Haben wir wirklich SD-value? Also ich meine welchen den wir realisieren? Ich käme hier nicht auf die Idee downzucallen (außer auf eine Q).
| Zitat: |
| Oft sind sie so gut, dass wir auch einen Valueraise in der Linie call, call haben. |
Verstehe ich nicht.
| Zitat: |
| In dieser Rechnung wird aber die mögliche Foldequity gegen bessere Hände mit call Flop, raise Turn als Semibluff/raise für free Showdown nicht mit einbezogen. |
Wäre das deine Line? cf rT FFSD auf
?
| Zitat: |
| Ebenso nicht der Wert des billigen Showdowns nach raise Flop, bet Turn. |
Für dieses Scenario habe ich mich ja nach Hit auf die 7 entschieden.
| Zitat: |
| Zur normalen 3-betting Range fehlen aber ein paar Hände, da 44+82=126 ist. |
Ich weiß jetzt gerade nicht, wo die Zahlen herkommen. FE am Flop kann ich schwer einschätzen. Halte ich aber für gering.
Hast du ein Fazit? Vermutlich das, was alle anderen schreiben: Kein Raise, da keine FE?
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29.06.2012 09:03 |
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cjheigl
Professioneller Handbewerter
Dabei seit: 10.04.2006
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Viel Showdownvalue hat man nicht, aber etwas doch. Allerdings hat man ihn hauptsächlich dann, wenn der Gegner nicht 3-barrelt. Die Outs verhelfen uns zu einer besseren Hand. Diese bessere Hand hat oft eine Equity, die uns einen Raise erlaubt. Wir raisen nicht die Outs (da war mein Post vielleicht etwas missverständlich), sondern getroffene Outs.
cfrT auf ein Kreuz ist zumindest eine Überlegung wert. Das wäre ein Semibluff, kein Raise für free Showdown (der Showdownvalue ist zu gering, es callen kaum schlechtere Hände). Vor allem auf die etwas höheren Kreuz bekommen die Pockets ein Problem. Die liegen entweder meilenweit hinten oder haben extrem viele Outs gegen sich, weil die sich auf dem River paarende Turnkarte auch ein Out gegen sie sein kann. A9 und A8 könnten auch folden. K und T sind für den Gegner auch unangenehm. Das betrifft dann ungefähr 20% der gegnerischen Range, gegen die man potenziell Foldequity hat. Man muss es sich im Einzelfall anschauen, auch im Hinblick auf den Gegner. Die 3-bet Gefahr auf dem Turn wird um die 20% betragen (Trips und besser).
Geht man von der gegnerischen Range 44+, A5s+, KTs+, QJs, JTs, A8o+, KJo+, QJo, JTo aus, die Grundlage deiner Überlegungen war, dann besteht wahrscheinlich nicht viel Foldequity am Flop. Der Gegner hat gegen unsere Range mindestens ca. 30% Equity mit jeder Hand. Es kann aber implizite Foldequity auf dem Turn entstehen, wenn dort ein Kreuz oder eine Straightkarte kommt. Wenn ich auf dem Flop raisen würde, dann mit dem Plan, auf Karten mit Foldequity auf dem Turn zu betten.
Ich würde aber lieber auf dem Flop callen, weil die 3-bet Gefahr doch recht hoch ist. Es kann auch sein, dass nach einem Call der Gegner auf manche Turnkarten von sich aus checkt, weil er seine Equity als schlecht wahrnimmt (Effekt des Floats).
Prinzipiell raise ich den Flop eher dann mit schwachen Händen, wenn ich dort auch meine starken Hände raise. Spiele ich meine Valuehände mit call Flop, raise Turn, dann verschiebe ich Moves auch lieber auf den Turn. Damit fällt das Balancing leichter. Auf Flops mit wenig Foldequity ist cFrT meistens besser, weil man mit seiner Valuerange dann mehr gewinnt.
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29.06.2012 12:23 |
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wuerstchenwilli
Diamant
Dabei seit: 07.04.2008
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Themenstarter
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Denkst du rF ist gut gegen einen Spieler, der KK nicht 3bettet?
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29.06.2012 15:28 |
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cjheigl
Professioneller Handbewerter
Dabei seit: 10.04.2006
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Nicht unbedingt. In den obigen Ranges wurden KK+ und AQ auch schon nicht ge-3-bettet, trotzdem ist die 3-bet Gefahr noch signifikant. Ausserdem könnte der Gegner auch nach einem Call am Flop auf dem Turn mit einigen Händen passiv werden. Dann würde man billiger an die free Card kommen, wenn man sie haben will.
Wenn ein Gegner in einer Linie Schwäche zeigt, dann kann er auch in anderen Linien Schwächen haben. Wir kennen zwar nur die eine Schwäche, dennoch ist Passivität oft etwas, was sich auch auf andere Situationen erstreckt.
Ich würde mich bei rF oder nicht nach Foldequity richten und wie gut der Gegner das Board getroffen hat. Das QJJ Board liegt offensichtlich gut in seiner Range. Auf einem Q86 Board kann das ganz anders aussehen. Das eignet sich dann eher zum attackieren.
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29.06.2012 16:13 |
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wuerstchenwilli
Diamant
Dabei seit: 07.04.2008
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Themenstarter
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welche Hände würdest du an Villans Stelle nicht cbetten?
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29.06.2012 22:52 |
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cjheigl
Professioneller Handbewerter
Dabei seit: 10.04.2006
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Wenn überhaupt, dann nicht die kleinen Asse. Die haben gegen deine Range eine schlechte Equity. Man müsste sich überlegen, gegen welche Hände bei dir man am Turn noch Foldequity hat. Das hängt auch von der Turnkarte ab. Alle made Hands und Draws würde ich betten. Allerdings heisst das ja nicht, dass Villain das genau so macht. Hattest du Reads?
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30.06.2012 12:58 |
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wuerstchenwilli
Diamant
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Themenstarter
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Meine Reads sind eher allgemeingültig, dass eine Flop 3betting-Range HU OOP sehr Madehandlastig ist und zwar stark.Ich glaube, es gibt viele, die KK nicht 3betten und auch FDs nicht 3betten. Bzgl. cbet Turn: 79. Multitabler, daher schätze ich, dass er hier eigentlich immer cbetten wird. Kann mich aber irren.
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30.06.2012 14:21 |
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Pulow
Silber
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also ich verstehe den "free-card-raise" grade mit dieser hand nicht.
wenn der bd-fd am turn nicht ankommt haben wir als outs nur A, T, 7 und dann auch nur jeweils 50% equity. weshalb man das mal locker auf 4 outs discounten sollte.
dh doch das wir nen wunderbaren fold am turn auf ne blank haben.
sollten wir am flop niemals 3b werden zahlen wir 1 sb mehr um im 5,5bb pot 1 karte mehr zu sehen .. bei 4 outs nicht unbedingt sonderlich erstrebenswert.
sollte A T oder 7 kommen sind wir auch ziemlich indifferent, ob wir den flop nun geraised haben oder nicht würde ich jetzt mal behaupten(wir haben ~50% equity).
dh der vorteil der freecard wird nur realisiert, wenn wir nen flushdraw aufpicken.
aber grade wenn wir den aufpicken haben wir ja auch kein größeres problem mehr mit dem mehrinvestment am turn, gegebenfalls sogar nen vorteil durch ein semi-bluff-turnraise.
in ca 18% am turn(bd-fd komtm an) haben wir nen vorteil von 1sb*(1-equity) =~ 18% * 1sb(1-38%) = 0,11 SB
dh aus meiner sicht, selbst wenn wir 100% sicher sind am flop nicht 3b zu werden ist der freecardraise schon nicht besonders aufregend, wie soll er da gegen reasonable flop-3b ranges sinn machen.
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07.07.2012 21:59 |
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wuerstchenwilli
Diamant
Dabei seit: 07.04.2008
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Themenstarter
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Das Ding ist, dass wir keinen einfachen Fold am Turn haben, wenn wir den Flop callen und er den Turn bettet. Wir kommen also mit dem FC-Raise billiger zum River.
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23.07.2012 00:16 |
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