 Urteil des LG Köln zur Beschneidung  |
pmoneyx1
Bronze
Dabei seit: 06.11.2006
Beiträge: 3.226
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Original von Meph1977
das Muss nirgends stehen die Wertigkeits eines Verfassungsmäßigen Rechts wird durch die Reihenfolge des Auftauchens in der Verfassung bestimmt. |
Wer sagt das ?
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weet ich nit, han mer nit!!
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23.12.2012 15:33 |
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ariagon
Bronze
Dabei seit: 21.04.2006
Beiträge: 561
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Original von AragornOL
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Nach dieser Logik dürftest Du auch keine juristischen Argumente machen, da du offensichtlich keinen juristischen Abschluss hast |
Was ist ein juristischer Abschluss? Ich habe das Fach Staatsrecht studieren dürfen/müssen und habe sogar bestanden...allerdings bin ich kein Jurist.
Und eine Gegenfrage. Wie ernst nimmt ein Strafrechtler die Argumente eines Stammtischusers im Bereich Strafrecht? Genau...nicht ernst. Warum sollte ich die Aussagen eines Nichtvaters ernst nehmen, der mir was über´s Elternsein erklären will? Vor allem, wenn dieser nun deutlich gemacht hat, worum es ihm wirklich geht.... |
Ein juristischer Abschluss sind für mich das erste juristische Staatsexamen, das zweite juristische Staatsexamen, ein LL.M. und mit Einschränkung ein LL.B.
Zu deiner Gegenfrage: Du sagst also, dass ich deine rechtlichen Argumente nicht ernst nehmen soll, weil du kein Jurist bist? OK, dann nehm ich dich ab sofort nicht mehr ernst (obwohl ich das eigentlich tuen würde)
Übrigens wurde die Beschneidung (wie jede Operation) auch vor dem LG Urteil als Körperverletzung eingestuft. Diese wurde aber allgemein (bis zum LG-Uteil als gerechtfertigt und damit straflos) bewertet.
Und genau darum dreht sich doch die Diskussion, ist diese Körperverletzung durch die Religionsfreiheit und Erziehungsfreiheit der Eltern gerechtfertigt oder nicht?
Da kann man mit guten Argumenten beides vertreten. Dein Ansatz jeden, der anderer Meinung ist als Du als Antisemiten und Religionsfeind zu diffamieren ist aber ziemlich ... dumm.
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23.12.2012 15:42 |
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AragornOL
Gold
Dabei seit: 28.07.2010
Beiträge: 157
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Original von ariagon
Ein juristischer Abschluss sind für mich das erste juristische Staatsexamen, das zweite juristische Staatsexamen, ein LL.M. und mit Einschränkung ein LL.B. |
Ja...fein. Und soll heißen?
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| Zu deiner Gegenfrage: Du sagst also, dass ich deine rechtlichen Argumente nicht ernst nehmen soll, weil du kein Jurist bist? OK, dann nehm ich dich ab sofort nicht mehr ernst (obwohl ich das eigentlich tuen würde) |
Wo habe ich das gesagt?
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| Übrigens wurde die Beschneidung (wie jede Operation) auch vor dem LG Urteil als Körperverletzung eingestuft. Diese wurde aber allgemein (bis zum LG-Uteil als gerechtfertigt und damit straflos) bewertet. |
Das ist nicht korrekt. Der Fischer (Kommentar zum Strafrecht) hat z. B. bis 2012 eine rechtswidrige Körperverletzung verneint.
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Und genau darum dreht sich doch die Diskussion, ist diese Körperverletzung durch die Religionsfreiheit und Erziehungsfreiheit der Eltern gerechtfertigt oder nicht?
Da kann man mit guten Argumenten beides vertreten. Dein Ansatz jeden, der anderer Meinung ist als Du als Antisemiten und Religionsfeind zu diffamieren ist aber ziemlich ... dumm. |
Ich habe selten eine Diskussion hier verfolgen können. Meistens beschränkt es sich auf das Verwechseln von Meinung und Fakt. Und es wird auch beim 100x nicht richtiger, wenn behauptet wird, dass die Beschneidung eine (rechtswidrige) Körperverletzung darstellt.
Und ich denke nicht, dass ich hier überhaupt jemanden als Antisemiten und Religionsfeind bezeichnet habe (und erst recht nicht alle). Der Vorwurf ist übrigens ähnlich intelligent wie es die Behauptung wäre, dass alle, die gegen Beschneidungen aus religiösen Gründen sind, Antisemiten und Religionsfeinde wären....
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23.12.2012 17:52 |
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AragornOL
Gold
Dabei seit: 28.07.2010
Beiträge: 157
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Original von Meph1977
das Muss nirgends stehen die Wertigkeits eines Verfassungsmäßigen Rechts wird durch die Reihenfolge des Auftauchens in der Verfassung bestimmt. Recht auf körperliche unversehrtheit Artikel 2 Recht auf Glaubensfreiheit Artikel 4. Nur weil ich kein Jude bin heist das noch lange nicht das ich deren glauben nicht verstehe die Dinge auf die sich das Judentum beruft stehen auch in der Bibel. Und nein die Eltern haben nicht das Recht zu entscheiden welchen glauben das Kind hat. sie können das kind beeinflussen aber in letzter konsequenz bestimmt das Kind selbst an was es glaubt und was nicht |
Klar müsste das irgendwo stehen. Tut es aber nicht. Wie es mit der Wertigkeit der Grundrechte aussieht, wurde weiter oben schon erklärt.
Wenn Du den Glauben verstehen würdest, dann würdest Du die Frage nicht stellen. Ich denke schon, dass die Juden ihren Glauben nicht gegen ihren Glauben praktizieren :-).
Klar haben die Eltern das Recht. Wer unterschreibt denn bei der Taufe? Die Taufe ist sogar vom Status her eine Amtshandlung und legt fest, dass das Kind zur Religionsgemeinschaft der Christen gehört. Eben auch rechtlich.
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23.12.2012 18:16 |
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ariagon
Bronze
Dabei seit: 21.04.2006
Beiträge: 561
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| Zitat: |
Original von AragornOL
| Zitat: |
Original von ariagon
Ein juristischer Abschluss sind für mich das erste juristische Staatsexamen, das zweite juristische Staatsexamen, ein LL.M. und mit Einschränkung ein LL.B. |
Ja...fein. Und soll heißen?
Soll heißen, dass du kein Jurist bist. Und da nach deiner Logik jemand der kein Kind hat nicht darüber sprechen kann wie es ist ein Kind zu haben, kannst du nicht über juristische Detailfragen sprechen
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| Zu deiner Gegenfrage: Du sagst also, dass ich deine rechtlichen Argumente nicht ernst nehmen soll, weil du kein Jurist bist? OK, dann nehm ich dich ab sofort nicht mehr ernst (obwohl ich das eigentlich tuen würde) |
Wo habe ich das gesagt?
Du hast gesagt, dass Strafrechtler Stammtischuser nicht ernst nehmen. Du bist ein Stammtischuser und ich bin Strafrechtler ergo brauch ich dich nicht ernst zu nehmen
| Zitat: |
| Übrigens wurde die Beschneidung (wie jede Operation) auch vor dem LG Urteil als Körperverletzung eingestuft. Diese wurde aber allgemein (bis zum LG-Uteil als gerechtfertigt und damit straflos) bewertet. |
Das ist nicht korrekt. Der Fischer (Kommentar zum Strafrecht) hat z. B. bis 2012 eine rechtswidrige Körperverletzung verneint.
Wenn du dich in der Juristerei auskennen würdest, wüsstest du, dass der Fischer oft Mindermeinungen bzw. Meinungen entgegen der Rechtsprechug vertritt.
Die Rechtsprechung stuft seit dem Reichsgericht die Beschneidung als (gerechtfertigte, aber tatbestandlich vollendete) Körperverletzung ein.
Wenn du mir nicht glaubst lies es nach: RGST 25, 375; BGHSt 11, 111; BGH NStZ 96, 34
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Und genau darum dreht sich doch die Diskussion, ist diese Körperverletzung durch die Religionsfreiheit und Erziehungsfreiheit der Eltern gerechtfertigt oder nicht?
Da kann man mit guten Argumenten beides vertreten. Dein Ansatz jeden, der anderer Meinung ist als Du als Antisemiten und Religionsfeind zu diffamieren ist aber ziemlich ... dumm. |
Ich habe selten eine Diskussion hier verfolgen können. Meistens beschränkt es sich auf das Verwechseln von Meinung und Fakt. Und es wird auch beim 100x nicht richtiger, wenn behauptet wird, dass die Beschneidung eine (rechtswidrige) Körperverletzung darstellt.
Du stellst doch deine persönliche Meinung immer als Wahrheit dar und gehst auf kaum ein sachliches Argument ein und tust so als wäre die bisherige Rechtsprechung absolut und alternativlos
Und ich denke nicht, dass ich hier überhaupt jemanden als Antisemiten und Religionsfeind bezeichnet habe (und erst recht nicht alle). Der Vorwurf ist übrigens ähnlich intelligent wie es die Behauptung wäre, dass alle, die gegen Beschneidungen aus religiösen Gründen sind, Antisemiten und Religionsfeinde wären.... |
auf S. 49 sagst du: "Na, da zeigst Du ja, worum es Dir geht. Ich nehme an, Du bist in den bekannten Anti-Ausländerthreads auch sehr aktiv...da nimmt man ja auch gerne die Beschneidungsdiskussion mit :-). "
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23.12.2012 18:30 |
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Meph1977
Bronze
Dabei seit: 02.11.2007
Beiträge: 1.835
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Original von AragornOL
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Original von Meph1977
das Muss nirgends stehen die Wertigkeits eines Verfassungsmäßigen Rechts wird durch die Reihenfolge des Auftauchens in der Verfassung bestimmt. Recht auf körperliche unversehrtheit Artikel 2 Recht auf Glaubensfreiheit Artikel 4. Nur weil ich kein Jude bin heist das noch lange nicht das ich deren glauben nicht verstehe die Dinge auf die sich das Judentum beruft stehen auch in der Bibel. Und nein die Eltern haben nicht das Recht zu entscheiden welchen glauben das Kind hat. sie können das kind beeinflussen aber in letzter konsequenz bestimmt das Kind selbst an was es glaubt und was nicht |
Klar müsste das irgendwo stehen. Tut es aber nicht. Wie es mit der Wertigkeit der Grundrechte aussieht, wurde weiter oben schon erklärt.
Wenn Du den Glauben verstehen würdest, dann würdest Du die Frage nicht stellen. Ich denke schon, dass die Juden ihren Glauben nicht gegen ihren Glauben praktizieren :-).
Klar haben die Eltern das Recht. Wer unterschreibt denn bei der Taufe? Die Taufe ist sogar vom Status her eine Amtshandlung und legt fest, dass das Kind zur Religionsgemeinschaft der Christen gehört. Eben auch rechtlich. |
Die Taufe hinterlässt aber keinen bleibenden Schaden. Jedes Grundrecht hat seine Grenzen da wo Grundrechte von dritten beeinträchtigt werden. Das Grundrecht der Eltern auf freie Religionsausübung Beeinträchtigt das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. In diesem Fall ist das Kind der Dritte.
Was es noch zu sagen gibt es gibt eine UN Erklärung die das ziel setzt sämtliche Praktiken körperliche Veränderungen an Kindern vorzunehmen aus religiösen Gründen abzuschaffen. Möglicherweise hat bei dieser Erklärung keiner an die Beschneidung gedacht aber eine Beschneidung ist definitiv eine körperliche Veränderung und damit, wenn man sich an diese Erklärung hält, abzuschaffen.
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| Zitat: |
Original von RuthlessRabbit
manchmal könnte ich einfach nur ausflippen, meine Pokerbücher ins Auto packen, nach Frankreich fahren und diesen scheiß dummen Vollidioten stundenlang mit Harrington on Hold'em die Fresse polieren. |
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23.12.2012 20:05 |
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AragornOL
Gold
Dabei seit: 28.07.2010
Beiträge: 157
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Original von ariagon
Soll heißen, dass du kein Jurist bist. Und da nach deiner Logik jemand der kein Kind hat nicht darüber sprechen kann wie es ist ein Kind zu haben, kannst du nicht über juristische Detailfragen sprechen. |
Tue ich auch nicht. Und ich erkläre ganz bestimmt nicht einem Juristen, wie er etwas zu sehen hat. Und sorry, ich muss bestimmt nicht die Aussage des Users ernst nehmen, wenn er mir erklären will, dass die Zahnbehandlung meines Sohnes unnötig gewesen sei. Hast Du Kinder? Falls nicht, wird Du ja vielleicht irgendwann mal welche haben. Dann können wir noch mal darüber diskutieren, wie hilfreich und schlau die Kommentare von Nichteltern zum Thema "Erziehung" sind. Vorher macht das wenig Sinn.
| Zitat: |
| Du hast gesagt, dass Strafrechtler Stammtischuser nicht ernst nehmen. Du bist ein Stammtischuser und ich bin Strafrechtler ergo brauch ich dich nicht ernst zu nehmen |
Wo habe ich das bitte gesagt?
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Wenn du dich in der Juristerei auskennen würdest, wüsstest du, dass der Fischer oft Mindermeinungen bzw. Meinungen entgegen der Rechtsprechug vertritt.
Die Rechtsprechung stuft seit dem Reichsgericht die Beschneidung als (gerechtfertigte, aber tatbestandlich vollendete) Körperverletzung ein.
Wenn du mir nicht glaubst lies es nach: RGST 25, 375; BGHSt 11, 111; BGH NStZ 96, 34[/B] |
Ja, deshalb gilt der Fischer auch als Standardwerk im Strafrecht und Hilfsmittel bei den Examina :-).
Trivial, aber richtig. Gilt wie Du schon sagtest für alle ärztlichen Eingriffe. Deshalb schrieb ich ja - wie Fischer - auch "rechtswidrige Körperverletzung". Und darum geht es in der ganzen Diskussion auch.
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| Du stellst doch deine persönliche Meinung immer als Wahrheit dar und gehst auf kaum ein sachliches Argument ein und tust so als wäre die bisherige Rechtsprechung absolut und alternativlos |
Welche Meinung? Welche sachlichen Argumente? Die aktuelle Rechtsprechung und die aktuellen Gesetze sind aktuell absolut und Faktum. Wo siehst Du da eine Meinung meinerseits? Und wo habe ich denn meine Meinung als Wahrheit dargestellt? Wenn jemand behauptet, dass die Beschneidung eine (rechtswidrige) Körperverletzung sei, dann ist das eben schlicht nicht richtig. Man kann ja zu Beschneidungen stehen, wie man will, aber halt bei den Fakten bleiben.
| Zitat: |
| auf S. 49 sagst du: "Na, da zeigst Du ja, worum es Dir geht. Ich nehme an, Du bist in den bekannten Anti-Ausländerthreads auch sehr aktiv...da nimmt man ja auch gerne die Beschneidungsdiskussion mit :-). "[/B] |
Wo steht da was von antisemitisch und religionsfeindlich.
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23.12.2012 20:36 |
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AragornOL
Gold
Dabei seit: 28.07.2010
Beiträge: 157
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Original von Meph1977
Die Taufe hinterlässt aber keinen bleibenden Schaden. Jedes Grundrecht hat seine Grenzen da wo Grundrechte von dritten beeinträchtigt werden. Das Grundrecht der Eltern auf freie Religionsausübung Beeinträchtigt das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. In diesem Fall ist das Kind der Dritte.
Was es noch zu sagen gibt es gibt eine UN Erklärung die das ziel setzt sämtliche Praktiken körperliche Veränderungen an Kindern vorzunehmen aus religiösen Gründen abzuschaffen. Möglicherweise hat bei dieser Erklärung keiner an die Beschneidung gedacht aber eine Beschneidung ist definitiv eine körperliche Veränderung und damit, wenn man sich an diese Erklärung hält, abzuschaffen. |
Das mit der Taufe sagst Du. Gibt bestimmt auch Menschen, die sagen, dass ihnen die Taufe geschadet hätte. In unserer Diskussion ging es um das Recht der Eltern auf freie Religionsausübung. Und da ist es egal, ob Beschneidung oder Taufe. Beides ist eine Religionsausübung der Eltern für ihre Kinder.
Das mit den Grundrechten ist richtig. Deshalb werden die Beeinträchtigungen auch gegeneinander abgewogen, wenn sich zwei oder mehr Grundrechte widersprechen.
Bislang hat man die Beeinträchtigung des Kindes hinter die der Eltern gewichtet. Dies war bis zum Urteil des LG usus (besagt ja sogar das Urteil) und ist es jetzt wieder. Sprich - in diesem konkreten Fall tritt das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit gegenüber den Grundrechten der Religionsausübung und dem Grundrecht auf Erziehung des Kindes durch die Eltern zurück.
Und zu der UN-Erklärung. Dies wäre Haareschneiden zur Taufe dann ja auch. Die Beschneidung von Jungs ist dort eben nicht gemeint und so ist sie auch auszulegen (und wird sie ja auch). Siehe wie gesagt die Erklärung an sich....
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23.12.2012 20:54 |
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