29.11.07
Rechtliche Expertenanalyse: Der neue Glücksspiel Staatsvertrag und Online Poker
Am 01.01.2008 tritt der Glückspiel Staatsvertrag in Kraft. Die Rechtsanwälten Dr. Wulf Hambach und Marco Erler von Hambach & Hambach Rechtsanwälte in München haben exklusiv für PokerStrategy.com eine rechtliche Expertenanalyse erstellt.
Der Glückspielstaatsvertrag sorgt für viel Diskussionsstoff in der Pokerwelt und wir von PokerStrategy haben uns bemüht etwas Licht in das Thema zu bringen. Dazu haben wir bei den Rechtsanwälten von Hambach & Hambach folgende rechtliche Expertenanalyse in Auftrag gegeben.
Bei dem Text handelt es sich um eine persönliche Einschätzung der Autoren in Bezug auf die Rechtslage, die losgelöst von konkreten Einzelfällen erfolgt und damit auch keine rechtliche Verbindlichkeit und Rechtsberatung für den jeweiligen konkreten Einzelfall beinhaltet. Der jeweilige Einzelfall wäre gesondert zu prüfen.
Ein Auszug der Rechtsanwälte aus dem Artikel:
Gleichzeitig gibt es noch ein kurzes FAQ, welches einige wichtige Fragen beantwortet:"Alles in allem wird unseres Erachtens die Unsicherheit der Legalität in Zusammenhang mit dem Spielen in (EU-lizenzierten) Online-Pokerrrooms eher den Spieler vor staatlichen Angriffen schützen als den Staat zum Vorgehen gegen Pokerspieler ermutigen."
1) Ist Online-Poker ab dem 01.01.2008 strafbar?Das hängt davon ab, ob der am 01.01.2008 in Kraft tretende Glücksspielstaatsvertrag verfassungs- und europarechtsgemäß sein wird, was viele Rechtsexperten bezweifeln. Auch die EU-Kommission hat bereits Bedenken geäußert bezüglich der Vereinbarkeit des Glücksspielstaatsvertrags mit dem Europarecht. In diesem Zusammenhang besteht die Vermutung, dass EU-Lizenzen von Online-Pokeranbietern als behördliche Genehmigungen im Sinne des deutschen Strafrechts angesehen werden müssen mit der Folge, dass die Online-Pokeranbieter auch die Teilnahme an derartigen Online-Pokerangeboten nicht strafbar wäre.
2) Wie groß ist die Gefahr, dass Online-Pokerspieler angezeigt werden?
Das hängt zunächst davon ab, ob die Gerichte/Staatsanwaltschaften den Glücksspielstaatsvertrag für verfassungs- und europarechtswidrig halten oder nicht.
Schon wegen der rechtlichen Unsicherheit dürfte sich der Staat eher zurückhalten mit der Verfolgung von Pokerspielern. Darüber hinaus hängt die Strafverfolgung immer auch von dem Interesse des Staates ab, eine Straftat aufzuklären. Das Interesse an der Verfolgung einzelner Pokerspieler dürfte vergleichsweise gering sein.
3) Ist Poker ein Glücksspiel?
Bisher wurde von den Gerichten davon ausgegangen, dass Poker ein Glücksspiel ist. Dabei wurde jedoch nicht zwischen den unterschiedlichen Pokervarianten unterschieden. Es spricht vieles dafür, dass es sich bei Texas Hold'em wegen der Möglichkeit zur strategischen Einflussnahme um ein Geschicklichkeitsspiel handelt. Entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen werden gerade durchgeführt. Ob die Rechtsprechung weiterhin an ihrer undifferenzierten Einschätzung festhält, bleibt offen.
4) Muss ich mein Geld noch vor dem 01.01.2008 auscashen?
Die Online-Pokeranbieter haben angedeutet, dass sie wegen des Staatsvertrages keine Änderungen vornehmen werden. Sogar wenn sich Pokerspieler in der Vergangenheit aus bestimmten Ländern, wie z.B. Frankreich zurückgezogen haben, war es den Spielern problemlos möglich, ihr Geld bei den Anbietern auszucashen. Es besteht daher keine Veranlassung für derartige Maßnahmen.
Hier ist nun der gesamte Artikel:
Artikel zur alleinigen Veröffentlichung auf PokerStrategy.com
von den Rechtsanwälten Dr. Wulf Hambach und Marco Erler, Hambach & Hambach Rechtsanwälte , München
Der neue Glücksspielstaatsvertrag und Online-Poker – Strafrechtlicher Bluff oder Royal Flush der Staatsanwälte
Poker hat in den letzten Jahren verstärkt Einzug in den gesellschaftlichen Alltag in Deutschland gehalten. Es hat hierbei durch die medienwirksame Darstellung im Fernsehen wie z. B. auf DSF oder im Rahmen von Event-Veranstaltungen auf PRO7 erheblich an Popularität gewonnen.
Wenn im Januar 2008 der neue Glücksspielstaatsvertrag mitsamt seinem Internetglücksspielverbot in Kraft tritt, stellt sich die Frage:
Wird dem Poker-Boom ein jähes Ende bereitet, weil der Online-Pokerraum-Besucher sich ab 2008 illegal in diesen virtuellen Räumlichkeiten aufhält?
Denn:
Neben den herkömmlichen Pokerturnieren „um die Ecke“ wird auch das Internet vermehrt zum Pokerspielen genutzt. Der Internet-User findet hierbei neben Pokerschulen, auf denen ohne Echtgeldeinsatz gespielt werden soll, auch Online-Angebote von Pokerturnieren, bei denen er auch mit Geld spielen kann.
Wie im realen Leben sind auch im Internet bestimmte gesetzliche Vorgaben einzuhalten und der jeweilige Pokerspieler muss sich stets die Frage stellen, ob seine Teilnahme an einem Online-Pokerspiel mit deutschen Rechtsvorschriften im Einklang steht. Die Beteiligung eines Internet-Users an einem Online-Pokerspiel kann strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
Für den juristischen Laien ist es aber kaum möglich, die strafbare Brisanz seines Verhaltens einzuschätzen. Er begegnet zunächst einem Flickenteppich aus gesetzlichen Normen wie z. B. dem Strafgesetzbuch, dem Lotteriestaatsvertrag, dem Glücksspielstaatsvertrag, dem Spielbankengesetz und zahlreichen aufgrund der Staatsverträge erlassener Ausführungsgesetze der Bundesländer.
Sollte es der Pokerspieler tatsächlich auf sich genommen haben, die verschiedenen Vorschriften zu studieren, so stellt sich ihm die nächste Frage: Darf ich bei einem Anbieter aus dem Ausland, insbesondere aus einem EU-Mitgliedsstaat online spielen? Welche Auswirkungen hat der neue Glücksspielstaatsvertrag? Aufgrund des Umstandes, dass über das Internet auch auf Angebote zugegriffen werden kann, die nicht von Deutschland aus „gehosted“ werden, muss sich der Internet-User möglicherweise auch mit internationalen, insbesondere europarechtlichen Fragen auseinandersetzen.
Neben dem deutschen Gesetzeswirrwar trifft der Pokerspieler auf Fragen der Verfassungs- und Europarechtswidrigkeit deutscher Normen wie z.B. des Lotteriestaatsvertrages und möglicherweise auch des neuen Glücksspielstaatsvertrages. Der deutsche Gesetzgeber wird versuchen, die vom Bundesverfassungsgericht festgestellte Verfassungswidrigkeit des Lotteriestaatsvertrages durch das in Kraft treten des neuen Glücksspielstaatsvertrages am 01.01.2008 zu beheben. Es mehren sich Stimmen, dass der Gesetzgeber mit diesem Vorhaben scheitern wird.
Es kann also schon an dieser Stelle das Fazit gezogen werden, dass die rechtliche Situation für den juristisch unbedarften Pokerspieler nur schwer einzuschätzen ist.
Vor diesem Hintergrund wird die strafrechtliche Beteiligung eines Internet-Users an einem Online-Pokerspiel näher beleuchtet. Wir hoffen dadurch den Blick für die strafrechtlichen Probleme beim Online- Pokerspielen zu schärfen.
Unter Punkt A. wird die derzeitige rechtliche Situation von Online-Poker beleuchtet, wobei wir auch einen Ausblick auf den am 01.01.2008 in Kraft tretenden Glücksspielsstaatsvertrag wagen.
Punkt B. beschäftigt sich mit den möglichen Konsequenzen für den Pokerspieler.
Ohne auf alle möglichen Details eines Pokerspiels eingehen zu wollen, möchten wir mit diesem Artikel nur punktuell auf die strafrechtlichen Probleme bei der Beteiligung am Poker-Spiel eingehen.
A. Die Beteiligung des Pokerspielers an Online-Poker-Spielen unter Berücksichtigung der aktuellen Rechtslage mit einem Ausblick auf den am 01.01.2008 in Kraft tretenden Glücksspielstaatsvertrag
Beteiligung an einem Glücksspiel
Gemäß § 285 Strafgesetzbuch (StGB) macht sich strafbar und wird mit Freiheitsstrafe bis zu 6 Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen bestraft, wer sich an einem öffentlichen Glücksspiel beteiligt.
Eine Beteiligung an einem Glücksspiel liegt dann vor, wenn man an diesem selbst teilnimmt.
Öffentliches Glücksspiel
Nach dem Wortlaut des § 285 StGB müsste sich der Spieler an einem öffentlichen Glücksspiel iSd. § 284 StGB beteiligen.
Es ist davon auszugehen, dass ein größerer, nicht fest geschlossener Personenkreis auf Online-Pokerspiele zugreifen kann und damit auch die Voraussetzung der Öffentlichkeit begründet ist.
Glücksspiel oder Geschicklichkeitsspiel
Eine Beteiligung an einem Spiel wäre nur dann strafrechtlich relevant, wenn es sich hierbei um ein Glücksspiel handelt. Ob es sich bei Poker um ein Glücksspiel handelt, richtet sich maßgeblich danach, ob die Entscheidung über Gewinn und Verlust allein oder hauptsächlich vom Zufall abhängt und gerade nicht von den Fähigkeiten und Kenntnissen des jeweiligen Spielers. Umgekehrt würde also dann die Strafbarkeit ausscheiden, wenn es sich um ein Geschicklichkeitsspiel handelt, also um ein Spiel, bei dem die körperlichen oder geistigen Fähigkeiten die Entscheidung über Gewinn und Verlust bestimmen.
Bislang wurde stets davon ausgegangen, dass es sich beim Pokern um ein Glücksspiel handelt, da nicht alle Karten an die Spieler verteilt werden und schon von daher ein erhöhtes Zufallsmoment spielentscheidend sei. Es werden nach und nach weitere Karten in das Spiel eingebracht. Auf diese Kartenfolge habe der jeweilige Spieler eben keinen Einfluss.
Es verwundert allerdings, dass es offenkundig eine Gruppe von Spielern gibt, die beim Pokern immer wieder erfolgreich sind und deren Namen häufiger in den Gewinnlisten auftauchen. Da nicht davon auszugehen ist, dass diese Spieler mit außergewöhnlichem Glück gesegnet sind, gibt es derzeit Überlegungen, den „angeblichen“ Glücksspielcharakter von Poker wissenschaftlich nachvollziehbaren Tests zu unterziehen. Aufgrund des Einsatzes persönlicher Fähigkeiten und der hieraus resultierenden Erfolgschancen spricht einiges dafür, dass der Geschicklichkeitscharakter beim Poker überwiegen könnte und von daher Poker als strafloses Geschicklichkeitsspiel einzustufen wäre. Dies ist allerdings bislang noch von keinem deutschem Gericht so festgestellt worden. Vielmehr wird an einer über 100 Jahre alten Rechtsprechung festgehalten, die das Pokern als Glücksspiel qualifizierte.
Leider wird hierbei häufig verkannt, dass Poker nicht gleich Poker ist, sondern erhebliche Unterschiede in der jeweiligen Spielart und im Modus aufweist. Der Entscheidung des Reichsgerichts aus dem Jahre 1906 lag die Pokervariante „Draw Poker“ zugrunde. Eine unkritische Übertragung der reichsgerichtlichen Ausführungen auf die Pokervarianten Texas Hold’em und Stud muss schon aufgrund der unterschiedlichen Spielarten ausscheiden. Im Gegensatz zum Draw Poker könnten die Community Cards und die höhere Anzahl von Spielrunden bei Texas Hold’em für eine größere strategische Beeinflussung des Spielgeschehens sprechen. Da die Strategie und die hiermit verbundene Beeinflussung aber maßgeblich von den eigenen Fähigkeiten abhängt, könnten Geschicklichkeitselemente überwiegen und damit z.B. die Pokervariante Texas Hold’em als Geschicklichkeitsspiel einzustufen sein. Dies hängt entscheidend auch vom Spielmodus ab. Eine strategische Einflussnahme ist bei einer größeren Anzahl von Spielen, also im Rahmen von Turnieren, eher möglich ist, als bei einzelnen Cashgames. Texas Hold’em könnte also durchaus als Geschicklichkeitsspiel eingestuft werden. Entsprechende wi ssenschaftliche Untersuchungen werden gerade durchgeführt.
Auch international wurde bereits die Pokervariante „Texas Hold’em“ überprüft. Das dänische Strafgericht aus Lynberg kam in einer den Verfassern vorliegenden Entscheidung im Juli 2007 zum Ergebnis, dass es sich bei dieser Pokervariante, gespielt im Turniermodus, nicht um ein Glücksspiel im Sinne des Strafgesetzes handelt. Die psychologische Beeinflussung des Spiels (der Bluff), die zahlreichen Spiele im Rahmen des Turniers, die Professionalität des betroffenen Pokerspielers und der Umstand, dass viele Spiele ohne Showdown entschieden werden, spreche gegen den Glücksspielcharakter. Die Strafbarkeit wurde daher verneint.
Unter Berücksichtigung der deutschen Rechtsprechung ist es aber nicht auszuschließen, dass ein Gericht nicht nach den einzelnen Pokervarianten differenziert und beim Pokern auch weiterhin davon ausgeht, dass es sich um ein Glücksspiel handelt, selbst wenn gewichtige Argumente in Bezug auf bestimmte Pokervarianten dagegen sprechen.
Einsatz und Gewinn
Nach herrschender Auffassung liegt der Sinn und Zweck der Strafbarkeit von Glücksspielen u.a. darin, dass die Bürger vor Manipulationen geschützt werden soll. Eine Manipulation wäre nur dann zweckmäßig, wenn es um Vermögenswerte geht. Also kann eine Strafbarkeit nur dann eintreten, wenn der Spieler einen Einsatz als Vermögensopfer erbringt. Demgemäß ist also die Teilnahme an kostenlosen Online-Pokerspielen (z.B. Pokerschulen), bei denen keinerlei Gegenleistung vom Spieler zu erbringen ist, straflos.
Gängig ist auch gegen Einsatz von Geldbeträgen an Pokerspielen teilzunehmen. Hierbei muss die Geldleistung nicht unbedingt als Einsatz bezeichnet werden, sondern kann auch - je nach Einzelfall – als verdeckter Einsatz in besonderen Gebühren versteckt sein.
Ein Echtgeldeinsatz ist demnach Voraussetzung für eine Strafbarkeit. Es muss sich weiter um einen nicht unerheblichen Einsatz handeln. Gesellschaftlich anerkannte Gewinnspiele wie z. B. die Teilnahme an einem Fernsehquiz per Anruf können aus diesem Grunde straflos sein.. Vor diesem Hintergrund ist es einhellige Meinung, dass der Echtgeldeinsatz zur Begründung der Strafbarkeit eine bestimmte Bagatellgrenze überschreiten muss. In welcher Höhe diese Bagatellgrenze liegt, ist sehr umstritten.
Die Bagatellgrenze kann bei einem Gegenwert für eine Briefmarke - also bei ca. 0,49 EUR – liegen oder aber auch noch höher. So gibt es auch die Auffassung, dass die Bagatellgrenze an üblichen Entgelten, welche man für die Freizeitgestaltung aufwendet, angepasst wird. Hierbei wird gerne Bezug genommen auf Theater- oder Kinokarten. In diesem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, dass sich beim Pokern während mehrerer Spielrunden die Einsätze über die Bagatellgrenze aufsummieren können, wenn dies der Spielmodus vorsieht. Generell bleibt festzuhalten, dass beim Pokern im Falle des Einsatzes von Echtgeld das Risiko besteht, dass die Bagatellgrenze überschritten wird. Zwar könnte sich ein Pokerspiel in den Grenzen der Bagatelleinsätze bewegen, dies dürfte aber rein tatsächlich für die Pokerspieler, die einen Einsatz zwecks Gewinnerzielung leisten, uninteressant sein.
Ergänzend sei darauf hingewiesen, dass Re-Buys,, ebenfalls als sog. „verdeckte Einsätze“ gewertet werden könnten. Auch insoweit wäre eine Entgeltleistung im Sinne des § 284 StGB begründet.
Hierneben verlangt die Rechtsprechung für die Begründetheit der Strafbarkeit einen Gewinn von nicht unbedeutendem Vermögenswert. Sollten also aufgrund des Einsatzes erhebliche Gewinnanreize geschaffen werden, so würde es sich ebenfalls um ein strafrechtlich relevantes Glücksspiel handeln. Dies gilt selbstverständlich auch für die vom Veranstalter in Aussicht gestellten Gewinne. In Anlehnung an die Ausführungen zum Einsatz kann nur anhand des jeweiligen Spiels festgestellt werden, ob der Gewinn einen erheblichen Vermögenswert hat.
Behördliche Erlaubnis
Die Strafbarkeit der Teilnahme an einem Echtgeld-Pokerspiel entfiele, wenn der Veranstalter über eine „behördliche Erlaubnis“ im Sinne des § 284 StGB verfügt. Da das Internet grenzüberschreitend ist, stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, welcher Natur und Herkunft die behördliche Erlaubnis zu sein hat.
Behördliche Erlaubnisse könnten sowohl in Deutschland als auch in den europäischen Mitgliedsländern sowie in Drittländern erteilt werden. Ob und inwieweit eine behördliche Erlaubnis erteilt wird, richtet sich zunächst nach den einschlägigen deutschen Vorschriften.
Da es sich beim Pokern um ein sog. „großes Spiel“ handelt, welches herkömmlich zur Austragung in Spielbanken vorgesehen ist, wird die Erteilung einer deutschen Erlaubnis nach aktueller Rechtslage (wohl) an den jeweiligen Spielbankengesetzen der einzelnen Bundesländer zu messen sein; der Lotteriestaatsvertrag findet im Gegensatz zu bestimmten Teilen des ab 01.01.2008 in Kraft tretenden Glücksspielstaatsvertrages auf Spielbanken keine Anwendung. In Deutschland gibt es kein einheitliches Spielbankengesetz. Vielmehr besitzt jedes Bundesland sein eigenes Spielbankengesetz. Dies hat zur Konsequenz, dass jeder Veranstalter im jeweiligen Bundesland eine behördliche Erlaubnis erfragen müsste. Die meisten Spielbankengesetze sehen vor, dass nur staatliche Unternehmen oder solche, an denen die Bundesländer mehrheitlich beteiligt sind, eine Erlaubnis erhalten. Zudem legen die Spielbankengesetze fest, in welchen Gemeinden überhaupt nur Spielbanken eröffnet werden dürfen. Diese sind zumeist namentlich genannt und in ihrer Anzahl sehr begrenzt; so gibt es in Deutschland nur rund 90 Spielbanken. Ausdrückliche Regelungen zu Online-Angeboten von Glücksspielen sehen nur die wenigsten Spielbankengesetze vor. Beispielhaft sieht das in 2008 in Kraft tretende Spielbankengesetz von Nordrhein-Westfalen ein generelles Online-Verbot vor. Derzeit kann Spielbanken in Hessen im Rahmen der Erlaubniserteilung auch die Befugnis zur Online-Nutzung eingeräumt werden. Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen sehen generell auch die Möglichkeit von Online-Glücksspiellizenzen vor. Die staatlichen Spielbanken nutzen derzeit nach unserer Kenntnis aber nicht das Internet für Online-Poker. Entweder fehlt es an der Befugnis, es wird in Anlehnung an den neuen Glücksspielstaatsvertrag davon abgesehen oder es wird Online-Glücksspiel explizit verboten. Derzeit gibt es jedenfalls kein Online-Pokerspielangebote gegen Geld von staatlich lizenzierten Anbietern. Lediglich die Spielbank Wiesbaden bietet online Glücksspiele an, nicht jedoch Poker.
Im Gegensatz zum Lotteriestaatsvertrag sind bestimmte Regelungen des am 01.01.2008 in Kraft tretenden Glücksspielstaatsvertrages auf Spielbanken anwendbar. Der Glücksspielstaatsvertrag wird den Lotteriestaatsvertrag ersetzen. Der neue Glücksspielstaatsvertrag sieht vor, dass das Veranstalten von Glücksspielen im Internet generell verboten ist. Diese Regelung findet keine Anwendung, wenn es sich bei der jeweiligen Pokervariante um ein Geschicklichkeitsspiel handelt oder der Glücksspielstaatsvertrag verfassungs- und/ oder europarechtswidrig wäre.
Ausländische (EU-)Lizenz als behördliche Erlaubnis
Da der Zugriff auf Online-Angebote ausländischer Anbieter auch aus Deutschland möglich ist, stellt sich die Frage, ob eine ausländische Erlaubnis ausreichend ist. Es ist umstritten, ob eine ausländische Lizenz eine behördliche Erlaubnis im Sinne des § 284 StGB darstellt.
Deutsches Strafrecht könnte anwendbar sein, wenn ein deutscher Pokerspieler sich an einem Online-Pokerspiel beteiligt, bei dem der Server im Ausland steht, die Webseite sich aber zielgerichtet (auch) an Deutsche wendet. In diesem Fall könnte sich der ausländische Anbieter wegen Veranstaltung eines Glücksspiels strafbar machen und damit auch die Voraussetzungen für eine strafbare Beteiligung des deutschen Pokerspieles geschaffen haben.
Eine Strafbarkeit würde allerdings dann ausscheiden, wenn der ausländische Veranstalter eine behördliche Erlaubnis im Sinne des deutschen Strafrechts hat.
Es wird vertreten, dass ein übermäßiges Angebot an Glücksspielen verhindert werden müsse und von daher nicht jede ausländische Lizenz genügen könne. Es bedürfe einer Reglementierung der Angebote, um ein übermäßiges Angebot von Glücksspielen, die den Spieltrieb des jeweiligen Internet-Users ausbeuten, zu vermeiden. Daher könnten ausländische Lizenzen von sog. „Drittländern“ (also nicht EU-Mitgliedsstaaten) jedenfalls nicht als behördliche Erlaubnis im Sinne des deutschen Strafrechts anerkannt werden. Derzeit könnte also das Online-Pokern bei einem Anbieter, der sich auf eine Lizenz eines Drittlandes stützt, und dessen Webseite sich zielgerichtet an Deutsche richtet mit strafrechtlichen Risiken verbunden sein. Nach unserer Ansicht wäre dies aber möglicherweise anders zu beurteilen, wenn bei der Erteilung der ausländischen Lizenz die strengen Voraussetzungen der EU-Länder eingehalten werden.
Anders könnte die Situation bewertet werden, wenn es sich um eine behördliche Erlaubnis eines EU-Mitgliedsstaates handelt. Da der Wortlaut des § 284 StGB lediglich auf eine behördliche Erlaubnis abstellt und Sinn und Zweck der Reglementierung von Glücksspielen die Vermeidung von Manipulationsversuchen ist, wird die Auffassung vertreten, dass eine behördliche Erlaubnis eines EU-Mitgliedsstaates dann ausreichend sein muss, wenn sie den von den deutschen Behörden vorgesehenen Kontrollbedürfnissen entsprechend erteilt worden ist. Hierbei ist allerdings darauf zu achten, dass die Voraussetzungen der Kontrollen europarechtskonform auszulegen sind. Rechtsexperten gehen sogar soweit, dass eine Veranstaltungsbewilligung für ein Glücksspiel in einem anderen EU-Staat durch dessen Behörden wegen der Dienstleistungsfreiheit gemäß Artikel 49 EGV Wirksamkeit für das gesamte EU-Gemeinschaftsgebiet entfalte (so z.B. die Auffassung im renommierten Strafrechtskommentar Lackner/ Kühl 26.Auflage, 2007, zu § 284 Rdn.12). Da nach der Rechtsprechung des EuGH zum Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung EU-ausländische Lizenzen auch in Deutschland anerkannt werden müssen und da aufgrund des gemeinschaftsrechtlichen Anwendungsvorrangs und des Grundsatzes der Gemeinschaftstreue aus Artikel 10 EG-Vertrag die Regelungen des EG-Vertrages entgegenstehenden nationalen Regelungen vorgehen, müsste das Angebot von Online-Poker zumindest dann zulässig sein, wenn der Anbieter eine entsprechende EU-Genehmigung besitzt.
Ob und inwieweit sich Deutsche Gerichte und Strafverfolgungsbehörden dieser Auffassung anschließen werden, bleibt abzuwarten. Es sei in diesem Zusammenhang allerdings schon darauf hingewiesen, dass uns zahlreiche Ermittlungsverfahren bekannt sind, in deren Rahmen von der Verfolgung von Anbietern von (Online-)Pokerspielen abgesehen wurde. Dies ist deshalb interessant, weil einigen Veranstaltern eine Lizenz eines EU-Mitgliedsstaates erteilt worden ist. Zwar wurde in den meisten Fallen nicht explizit auf diesen Umstand im Rahmen der Einstellung hingewiesen, allerdings mag dies ein Indiz dafür sein, dass die Strafverfolgungsbehörden in diesem Zusammenhang sehr zurückhaltend sind und von einer Strafverfolgung absehen, wenn eine EU-Online-Lizenz vorliegt. Die Staatsanwaltschaft Hamburg hat allerdings in 2006 die Ermittlungen gegen den für Deutschland zuständigen Area-Manager eines ausländischen Anbieters von Online-Glücksspielen deshalb eingestellt, weil der Anbieter über eine von einem EU-Mitgliedsstaat erteilte Genehmigung verfügte. Die Staatsanwaltschaft führt explizit aus:
„Der Beschuldigte war hierfür (Online-Glücksspielangebot – Anm. der Verfasser) im Besitz einer behördlichen Erlaubnis zur Veranstaltung von Glücksspielen pp. im Internet, was den Tatbestand des § 284 StGB vorliegend ausschließt.“
Soweit unter Verweis auf die Entscheidung eines Zivilsenates des Bundesgerichtshofes angeführt wird, dass § 284 StGB nur auf deutsche Erlaubnisse abstelle, erteilt die Staatsanwaltschaft dieser Ansicht eine klare Absage. Die Entscheidung des Zivilsenates, der keinerlei strafrechtlicher Bezug, sondern eine Wettbewerbsstreitigkeit zugrunde lag, ist für die Anwendung strafrechtlicher Vorschriften ohne Bedeutung. Der Begriff der behördlichen Erlaubnis gemäß § 284 StGB ist nach strafrechtlichen Gesichtspunkten zu bewerten. Hierfür genügte der Staatsanwaltschaft die vorgelegte EU-Lizenz. Die Staatsanwaltschaft nimmt in diesem Zusammenhang auch Bezug auf europarechtliche Vorschriften und führt aus, dass § 284 StGB zur Vermeidung der Verletzung von Dienstleistungs- und Niederlassungsfreiheiten europarechtskonform auszulegen sei. Es sei ergänzt, dass jüngst erneut die Einstellung eines Ermittlungsverfahrens gegen den Anbieter von Online-Pokerspielen erwirkt werden konnte.
EU-Rechtswidrigkeit der Staatsverträge
Eine Strafbarkeit scheidet aber auch dann aus, wenn trotz Vorliegens der gesetzlichen Voraussetzungen die der Strafbarkeit zugrundeliegenden Normen verfassungs- oder europarechtswidrig sind.
Da sich die behördliche Erlaubnis beim Online-Pokern (wohl) nach den Spielbankengesetzen richten müsste, wäre aktuell zu prüfen, ob die jeweiligen Spielbankengesetze mit Deutschem Verfassungsrecht und Europarecht in Einklang stehen. Das Bundesverfassungsgericht hat im Juli 2000 festgestellt, dass das Spielbankengesetz des Landes Baden-Württemberg in die Berufsfreiheit gemäß Art.12 GG eingreift, da private Unternehmen keine Möglichkeit hätten, eine Spielbankerlaubnis zu erhalten. Das Gesetz wurde insoweit als verfassungswidrig erklärt und musste entsprechend verändert werden. Inwieweit die aktuell geltenden anderen Spielbankengesetze verfassungsgemäß sind, bedarf der Überprüfung. Es sprechen aber gewichtige Gründe dafür, dass zumindest solche Spielbankengesetze verfassungswidrig sind, die nur staatlichen Unternehmen die Erteilung einer Erlaubnis ermöglichen.
Das Bundesverfassungsgericht hat hierneben im März 2006 festgestellt, dass der Lotteriestaatsvertrag wegen Verstoßes gegen die Berufsfreiheit nach Art. 12 Grundgesetz (GG) verfassungswidrig ist. Gegenstand des Verfahrens war das Angebot von Sportwetten, welches derzeit ebenfalls (noch) als Glücksspiel zu qualifizieren ist. Das Bundesverfassungsgericht hat in erfrischender Klarheit ausgeführt, dass die staatlichen Regelungen nicht mit Deutschem Verfassungsrecht in Einklang zu bringen sind und Art 12 GG verletzen. Dem Gesetzgeber wurde daraufhin eine Frist bis zum 31.12.2007 eingeräumt, um den rechtswidrigen Zustand durch den Erlass verfassungskonformer Regelungen zu beseitigen. Die Bundesländer gehen davon aus, dass die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts durch den neuen Glücksspielstaatsvertrag erfüllt werden. Aufgrund des von der Europäischen Kommission angedrohten Vertragsverletzungsverfahrens gegen den Glücksspielstaatsvertrag bestehen gegen die Auffassung der Bundesländer erhebliche Bedenken, was nachstehend noch näher erläutert wird. Vor dem Hintergrund der Verfassungs- und Europarechtswidrigkeit des Lotteriestaatsvertrages und des damit verbundenen staatlichen Glücksspielmonopols wurde jüngst durch die Strafkammer des Landgerichts Frankfurt am Main entschieden, dass ein Vermittler von Sportwetten an ein eu-lizensiertes Unternehmen sich nicht gemäß § 284 StGB strafbar gemacht hat. Da die behördliche Erlaubnis nach dem Lotteriestaatsvertrag notwendig gewesen wäre, dieser Lotteriestaatsvertrag allerdings verfassungswidrig ist, wurde die Strafbarkeit verneint. „Der Staat verhält sich willkürlich, wenn er die Erteilung einer Erlaubnis versagt und gleichzeitig denjenigen bestraft, der ohne Erlaubnis einen grundgesetzlich geschützten Beruf ausübt.“ Es kann nicht auf Basis verfassungswidriger Normen die Erteilung der gewünschten Erlaubnis abgelehnt und hiernach unter Heranziehung dieser verfassungswidrigen Normen dann die Strafbarkeit begründet werden.
Ob und inwieweit die richterlichen Ausführungen und die derzeitige Rechtsprechung auf Pokerveranstalter und sich an Online-Pokerturnieren beteiligende Spieler zu übertragen ist, bleibt abzuwarten. Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Verfassungswidrigkeit des Spielbankengesetzes in Baden-Württemberg könnte richtungsweisend sein. Durch das Inkrafttreten des neuen Glücksspielstaatsvertrages könnte aber eine neue rechtliche Situation eintreten.
Wie bereits ausgeführt sieht der neue Glücksspielstaatsvertrag in § 4 Absatz 4 ein generelles Verbot der Veranstaltung von Glücksspielen im Internet vor. Diese Regelung findet gemäß § 2 des Staatsvertrages auch Anwendung auf Spielbanken. Sollte aber der Glücksspielstaatsvertrag rechtswidrig sein, so würde das Internetverbot wohl keine Wirkung entfalten.
Wie bereits dargestellt beabsichtigt die EU-Kommission die Einleitung eines Vertragsverletzungsverfahrens gegen den Glücksspielstaatsvertrag. Maßgeblich wird dies mit einem Verstoß gegen die Dienstleistungsfreiheit und Niederlassungsfreiheit begründet. Hierneben hat sogar der wissenschaftliche Dienst des Schleswig-Holsteinischen Landtages in einem Gutachten erhebliche Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit des Glücksspielstaatsvertrages geäußert. Da in Deutschland im Bereich der Sportwetten der Bereich des Pferdewettsports und hierneben auch der Bereich der Glücksspielautomaten nicht dem staatlichen Monopol unterliegen, fehle es an der erforderlichen Kohärenz und schon von daher sei der Staatsvertrag mit geltendem Recht nicht in Einklang zu bringen. Dem Gesetzgeber wird damit deutlich vor Augen geführt, dass das staatliche Glücksspielmonopol wegen der unterschiedlichen Behandlung von Glücksspielen nicht zu akzeptieren ist. Es ist schon sehr bemerkenswert, dass sogar aus den Bereichen der – eigentlichen - Befürworter des Staatsvertrages ein derartiges Gutachten erstellt wird. Unter europarechtlichen und verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten wird man sich diesem Ergebnis anschließen müssen. Der Glücksspielstaatsvertrag dürfte in seiner geplanten Form nicht europarechts- und verfassungskonform sein. Das Online-Verbot des Glücksspielstaatsvertrages wäre damit ebenfalls hinfällig.
Fraglich ist, ob allein aufgrund der – verfassungsrechtlich bedenklichen - Spielbankengesetze das staatliche Monopol gestützt werden kann oder aber die fehlende Kohärenz generell auf den gesamten Glücksspielsektor durchgreift bzw. die Spielbankengesetze wegen Verstoßes gegen deutsches Verfassungsrecht und die europäische Dienstleistungsfreiheit und Niederlassungsfreiheit rechtswidrig sind. Sollte dies der Fall sein, wofür gewichtige Argumente anzuführen wären, so könnten EU-Lizenzen möglicherweise auch vor diesem Hintergrund und aufgrund des Vorranges des Gemeinschaftsrechts als behördliche Lizenzen im Sinne des § 284 StGB anzusehen sein.
Es sei an dieser Stelle für den Pokerspieler ergänzt, dass der Glücksspielstaatsvertrag keinerlei Regelungen für die Beteiligung an Glücksspielen vorsieht, sondern lediglich für das Veranstalten und Vermitteln. Indirekt betrifft die vorgenannte Problemdarstellung aber auch den Pokerspieler, da im Falle der Bejahung der EU-Lizenz als behördliche Erlaubnis im Sinne des § 284 StGB eine strafbare Beteiligung des Pokerspielers von vornherein ausscheidet.
Irrtum des Pokerspielers
Da die Definition und damit auch die Bestimmung des Begriffs der „behördlichen Erlaubnis“ mit erheblichen Problemen belegt ist und auch die europarechtliche Bewertung des § 284 StGB umstritten ist, könnte eine Strafbarkeit möglicherweise für den Pokerspieler wegen der Beteiligung an einem öffentlichen Glücksspiel auch deshalb entfallen, weil er die Umstände falsch einschätzt, insbesondere das Vorliegen einer Erlaubnis im Sinne des § 284 StGB im Falle einer EU-Lizenz und von daher sich zumindest in einem die Strafe ausschließenden sog. unvermeidbaren Verbotsirrtum befindet. Im Rahmen der Sportwetten sind vermehrt Verfahren aus diesem Grunde letztlich eingestellt worden. Zudem hat der Strafsenat des Bundesgerichtshofs jüngst einen Vermittler von Sportwetten wegen eines unvermeidbaren Verbotsirrtums freigesprochen und angemerkt, dass die extrem unklare Rechtslage nicht dem Normadressaten aufgebürdet werden könne. Die Staatsanwaltschaft Hamburg hat in dem bereits genannten Ermittlungsverfahren ebenfalls die Einstellung auch aufgrund eines unvermeidbaren Verbotsirrtums verfügt.
Fazit
Sollte der Pokerspieler an Online-Spielen ohne Echtgeldeinsatz teilnehmen, so handelt er im strafrechtlich irrelevanten Bereich (z.B. Pokerschulen). Erst im Falle der Leistung eines nicht unerheblichen Einsatzes entstehen strafrechtliche Risiken. Derzeit gibt es keine Online-Poker-Angebote der deutschen staatlich lizenzierten Anbieter. Sollte es sich um einen in einem EU-Mitgliedsstaat lizenzierten Anbieter handeln, so könnte eine behördliche Erlaubnis im Sinne des deutschen Strafrechts vorliegen. Da dies bislang aber nicht gerichtlich entschieden worden ist, verbleibt grundsätzlich ein Restrisiko, dass nur solche Lizenzen Gegenstand einer behördlichen Erlaubnis sind, die von einer deutschen Behörde erteilt worden sind. Aufgrund der unsicheren rechtlichen Situation besteht allerdings die Möglichkeit, dass sich Online-Pokerspieler in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum befinden.
B. Konsequenzen für den Pokerspieler
Aufgrund der Unübersichtlichkeit und Uneinigkeit der Rechtslage ist eine eindeutige Einschätzung von Online-Pokerspielen und der Beteiligung hieran derzeit nur schwerlich möglich. Es bleibt zusammenfassend festzuhalten, dass
- auch unter Berücksichtigung der Entwicklungen der Staatsverträge (derzeit) Online-Pokerspiele ohne Echtgeldeinsatz oder andere Gegenleistungen (wie zumeist in Pokerschulen angewendet) strafrechtlich unbedenklich sind.
- Spiele mit einem einmaligen Einsatz von bis zu 0,49 EUR straflos aber auch uninteressant sein dürften.
- gewichtige Argumente dafür sprechen, dass eine Strafbarkeit nach § 284 StGB unter europarechtlichen Gesichtspunkten im Falle einer EU-Lizenz ausscheiden könnte. Diese rechtliche Bewertung dürfte auf Pokerspieler übertragbar sein (§ 285 StGB). Ein Restrisiko an Strafverfolgung kann allerdings nicht ausgeschlossen werden.
- nach in Kraft treten des Glücksspielstaatsvertrages ungeachtet dessen möglicher Verfassungs- und Europarechtswidrigkeit Online-Pokerspiele gegen Echtgeld rechtswidrig und damit strafbar sein könnten. Dies gilt auch für die Beteiligung hieran.
- der Glücksspielstaatsvertrag verfassungs- und europarechtswidrig sein könnte und damit keine Wirkung entfaltet.
- die Teilnahme an Online-Pokerspielen gänzlich unbedenklich ist, sofern der Anbieter eine Erlaubnis vom jeweiligen Land hat und der Pokerspieler von diesem Land aus spielt.
- die Offline-Teilnahme an Pokerspielen in konzessionierten Spielbanken strafrechtlich unbedenklich ist.
Alles in allem wird unseres Erachtens die Unsicherheit der Legalität in Zusammenhang mit dem Spielen in (EU-lizenzierten) Online-Pokerrrooms eher den Spieler vor staatlichen Angriffen schützen als den Staat zum Vorgehen gegen Pokerspieler ermutigen.



#1
Feldhase7, 29.11.07 14:07
tl;drals ösi intressierts auch nicht...
#2
Sequeezer, 29.11.07 14:12
h shit, jetzt wo ich grad auf stars durchstarten wollte ^^#3
Guevara99, 29.11.07 14:26
Hui viel harter Tobak, wo man teils doch schwer durchsteigt^^ Kann ich jetzt meinen Fullt Tilt Bonus bis Ende Januar noch clearen oder nicht?! :-D#4
Pegasus2003, 29.11.07 14:28
hm, die Lage in der Schweiz wäre durchaus auch interessant..#5
Kaiminator1, 29.11.07 14:29
wie jetzt , poker wird strafbar?#6
SNap2k, 29.11.07 14:30
hi,also der Text ist nicht wesentlich verständlicher als die Gesetzestexte....
:(
Bahnhof?
#7
xsascha89x, 29.11.07 14:31
ich würde sage der text verschafft einfach immernoch keine klarheit.. ists nich so?#8
DirtyDevil, 29.11.07 14:33
Wieder mal ein Versuch unseres Staates Bürger die etwas Spaß haben wollen und auf anderem Wege versuchenan etwas Geld und Wohlstand zu kommen in die Illegalität zu drängen!
Das nennt Freiheit !!!!!
An jeden Staatsanwalt in diesem Land:
Legt doch gleich jedem Bundesbürger ein Halsband an am besten gleich nach der Geburt! Damit sie jeden an der kurzen Leine halten können sobald er nicht den deutschen Tugenden folgt!
Ich dachte echt das dieses Gedankengut zur Geschichte der letzten 50 Jahre gehörte aber ich habe mich wohl geirrt !
Noch ein Grund mehr diesem Staat der Gefangene den Rücken zu kehren!!!!
#9
RolatoR, 29.11.07 14:34
"...so schlau als wie zuvor"aber was sollen die auch sagen, weiss ja keiner (!) was das für auswirkungen hat/haben wird.
#10
KleinerWaldi, 29.11.07 14:37
das heißt jetzt???wo darf ich spielen?
darf ich überhaupt spielen?
#11
ruffy84, 29.11.07 14:37
Hab nicht wirklich etwas verstanden !Was sollte man denn jetzt machen?
Alles auscashen und nach Australien ziehen ?!?^^
#12
noxx, 29.11.07 14:38
das ist mir ehrlich gesagt zu viel zum lesen :P Kann mal einer die wichtigen Aussagen zusammenfassen!?#13
nervermore, 29.11.07 14:38
wtf cliffnotes plz#14
JollyRoger183, 29.11.07 14:38
Verstehe nicht, warum die Glückskomponente in Turnieren geringer sein soll (bzw. das Geschick größer), als in Cashgames?Wenn ich beim Turnier bei nem coinflip ausscheide, oder jemand seinen 4outer trifft, dann bin ich ja komplett raus und kann nix mehr mit meinem Können reinholen.
Beim Cashgame kann ich dann immer noch 2 Hände spielen in denen ich zeigen kann, dass ich besser bin.
Turniere sind imo viel varianzreicher.
#15
Vinyladdict, 29.11.07 14:38
ich weiß ja warum ich in österreich wohne :)#16
zeegro, 29.11.07 14:42
Irgendjmd, der den Text komplett gelesen und verstanden hat??Würde mich mal interessieren ob sich überhaupt irgendwas für einen ändert!
#17
edelgrieche, 29.11.07 14:44
Im Endeffekt wird es doch auf die Vergabe der Lizenzen hinauslaufen, schleierhaft ist mir nur ob ein Anbieter eine EU-Lizenz braucht oder (schlimmer!) eine deutsche Lizenz?!#18
ciRith, 29.11.07 14:44
Cliffnotes sind sozusagen unter Punkt B nahzulesen. :)#19
moggl, 29.11.07 14:47
was heisst das nun für uns? Das ist doch genauso unklar geschrieben wie alle anderen Artikel...#20
Chapstylez, 29.11.07 14:47
Und woher wiess man wlecher pokerroom eine eu-lizens hat?#21
KiaKiaKia, 29.11.07 14:48
kann mir jetzt jemand ma sagen was los ist ^^?#22
Chibiben, 29.11.07 14:49
lest halt b.#23
Korn, 29.11.07 14:49
Ein Auszug der Rechtsanwälte aus dem Artikel:"Alles in allem wird unseres Erachtens die Unsicherheit der Legalität in Zusammenhang mit dem Spielen in (EU-lizenzierten) Online-Pokerrrooms eher den Spieler vor staatlichen Angriffen schützen als den Staat zum Vorgehen gegen Pokerspieler ermutigen."
#24
littl3b00, 29.11.07 14:50
Irgendwie sehe ich da parallelen zum Musikbusiness... Casinos verschlafen Onlinepoker-Entwicklung grösstenteils und durch irgend einen hirnverbrannten Gesetzesartikel von weltfremden Politikern wird man sofort kriminalisiert, wenn man nicht wie bis anhin schön brav in den Casinos spielt (RAKE!!!111 x]) und seine Platten weiterhin zu total überrissenen Preisen im Citydisc mit scheissauswahl kauft.Zum Glück wohne ich ja in der Schweiz :D
#25
FuaVarra, 29.11.07 14:52
kein pokerroom hat bisher eine eu-lizenz ;)aber darauf wird es wohl hinauslaufen...
aber bitte spart euch doch die "was ist denn jetzt"-Fragen, der text sagt doch klar, dass alles unklar ist :D
am wichtigsten ist, zu klären, ob der staatsvertrag gegen die EU-Richtlinien verstößt. bevor das nicht geklärt ist, werden wir wahrsch. ruhe haben.
#26
DonRaziel, 29.11.07 14:53
letzter Satz ftw#27
Casajonsen, 29.11.07 14:54
Der Text sagt nur, bleibt alles schwammig wie gehabt. Abwarten und Tee triken. Kann schlimm für uns werden, aber auch nicht!!! loooool Mehr steht da nicht. ^^#28
kayro111, 29.11.07 14:55
Danke an PS für diesen Bericht.Meine Frage: Ist bekannt, ob bspw. ein Anbieter wie partypoker eine solche "Ausländische (EU-)Lizenz als behördliche Erlaubnis"
hat, von der im Text gesprochen wird?
#29
Casajonsen, 29.11.07 14:56
Der Text sagt nur, bleibt alles schwammig wie gehabt. Abwarten und Tee triken. Kann schlimm für uns werden, aber auch nicht!!! loooool Mehr steht da nicht. ^^#30
alpharising2, 29.11.07 14:56
Der bislnag beste Artikel, den ich zu diesem Thema gelesen habe. Endlich mal jemand, der sich kompetent äußert. Es ist und bleibt auch nach dem 1.1.08 eine Grauzone. Ob, und wie jemals ein höchstrichterliches Urteil ausfällt, bleibt ab zu warten. Wir werden hier bei PS sicher rechtzeitig informiert, sollte es neue Entwicklungen geben.#31
kayro111, 29.11.07 14:56
Danke an PS für diesen Bericht.Meine Frage: Ist bekannt, ob bspw. ein Anbieter wie partypoker eine solche "Ausländische (EU-)Lizenz als behördliche Erlaubnis"
hat, von der im Text gesprochen wird?
#32
17011701, 29.11.07 15:01
fakt ist doch, der staatsvertrag verstößt gegen EU-Recht. Wenn er aber verabschiedet wird, ist er erst mal gesetz in deutschland. wie lange dann die prozesse dauern werden, die die eu dagegen führt (wenn überhaupt!!) bleibt abzuwarten.#33
17011701, 29.11.07 15:02
mich würd nur mal interessieren wie das dann mit money transfer zu neteller und so aussieht?? ist das dann auch illegal wie in den usa?#34
ciRith, 29.11.07 15:02
Ohne sicher zu sein glaube ich das viele Pokerräume ne EU lizenz haben.Partyopker hat doch eine auf Gibraltar oder? :)
#35
Sasch0r, 29.11.07 15:03
Der Artikel schafft mehr Verunsicherung als vorher war ...Besser wäre gewesen, die wichtigen Eckpunkte zusammen zufassen und dann nen Link auf den ganzen TExt (wers genau mag) einzufügen .
Ach ja :" Vielmehr wird an einer über 100 Jahre alten Rechtsprechung festgehalten, die das Pokern als Glücksspiel qualifizierte. " und da hab ich dann auch aufgehört zu lesen :P
Was ist denn dann bitte mit Seiten wie Betandwin ?!
Die Herren und Damen des Staates, die bei dieser Entscheidung die Finger im Spiel haben sollten alle samt zu einem 1 Wöchigen 40 Stündigen Pokerstrategyseminar geschickt werden ! Damit sie mal sehen was Poker eigentlich is !
Naja zumindest weiß ich jetzt wo für ich meine Steuern zahle :( Damit ein paar dahergelaufene Akademiker über etwas beschließen, wovon sie KEINE Ahnung haben... (Achsooo das is ja Politik ? :P ) Genauso wie sie damals alles den Killerspielen in die Schuhe schieben wollten .... Was gucken Vergewaltiger denn für Filme ? ... Spielen Serienkiller nicht alle Hitman ? ... Naja die große Wählerschaft besteht nunmal aus Leuten die 30+ , 40+ sind , da macht es ja nichts aus an Stimmen, wenn man auf der Jugend rumtritt und wenn unsereins in 20 Jahren Wählen geht gibts wieder was neues ;) So wars schon immer und so wirds immer sein... (wurde schon von nem gewissen Herrn H. Anfang der 3er gemacht, als er auf Wählerfang ging).
Ups bissl abgeschweift ^^ macht sicher auf keinen Sinn mehr der Post aber ich lösch ihn nu nit mehr
#36
benn1337, 29.11.07 15:03
sind denn partypoker und co EU-lizenzierte Pokerrooms? mal ganz plump gefragt ^^#37
Face12, 29.11.07 15:03
#31: siehe Forumsdiskussion zu dem Thema , vermutlich haben sehr wenige Anbieter eine solche "behördliche Erlaubnis"http://www.pokerstrategy.com/de/forum/board.php?boardid=4
#38
Face12, 29.11.07 15:04
ups falscher link, der richtige:http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=163846
#39
Absti, 29.11.07 15:08
mir ist das alles so was von egal.... legal, illegal, scheißegal. In Deutschland ist eh alles verboten was spass macht. Solln se doch kommen und mich einknasten !#40
wettongl, 29.11.07 15:10
ehm ... der letzte Absatz des ganzen Textes ist denk ich das, was die meisten hier interessiert.#41
alcapone2000, 29.11.07 15:11
Ich gehe mal davon aus, daß sich alle pokerräume die Lizenz im schlimmsten fall kaufen werden. ;) :D.Die EU ist doch rigged.
Es wird sich nichtsändern und wir dürfen weiter angeln.
#42
Konik, 29.11.07 15:11
Stellt sich für mich doch die Frage:Welche sind denn die (EU-lizenzierten) Online-Pokerrrooms?
#43
wettongl, 29.11.07 15:11
ehm ... der letzte Absatz des ganzen Textes ist denk ich das, was die meisten hier interessiert.#44
alcapone2000, 29.11.07 15:12
Ich gehe mal davon aus, daß sich alle pokerräume die Lizenz im schlimmsten fall kaufen werden. ;) :D.Die EU ist doch rigged.
Es wird sich nichtsändern und wir dürfen weiter angeln.
#45
Absti, 29.11.07 15:18
würde immer alles doppelt posten#46
Absti, 29.11.07 15:18
würde immer alles doppelt posten#47
Paxis, 29.11.07 15:19
das klingt am besten:- der Glücksspielstaatsvertrag verfassungs- und europarechtswidrig sein könnte und damit keine Wirkung entfaltet.
#48
nienchen, 29.11.07 15:31
ich check nur bahnhofich weiss net wie es auf anderen platformen aussieht,aber wenn keine deutschen mehr bei partypoker sind können die auch gleich dicht machen!
#49
niknik88, 29.11.07 15:33
"(EU-lizensierten)"Also kommts einzig und allein auf die Vergabe der Lizenzen an!
Frage ist nun:
werden unsere Pokerseiten (party, fulltilt, titan, inter, mansion, stars, alle die noch dazu kommen!) eine Lizenz erhalten oder nicht???
#50
SPlayer18, 29.11.07 15:36
was soll den der mist jetzt überhaupt, was ist mit Gameduell und online Skat und all dem Kinerkram!Ich spiele einfach weiter bis Ende des Jahres, danach bin ich DownUnder dort darf man ja auch spielen.
Des Weiteren sollte mal jemand nach Karlsruhe vors Bundesverfassungsgesetzt gehen und Klage einreichen gehen, wenns so weiter geht dürfen wir bald nur noch 120 auf den Autobahnen fahren, die nehmen uns ja alles, deswegen rufe ich zum Aufstand auf und brennt mal wie die Franzosen einpaar Autos nieder, damit die mal sehn, dass man uns nicht rumschubsen kann!
Nee im Ernst Deutschland muss aktiver werden, lasst euch nicht alles von wenigen Menschen entscheiden, sondern nehmt es selbst in die Hand.
#51
Korn, 29.11.07 15:38
Meine persönliche Einschätzung:- Staatsvertrag ist rechtwidrig und wird keine Wirkung haben.
- Die Pokerseiten haben schon angedeutet, dass sie nicht auf den Staatsvertrag reagieren werden. D.h. von Betreiberseite bleibt wohl alles beim alten.
- Aus dem Gutachten geht relativ klar hervor, dass der deutsche Staat gegen den einzelnen Spieler noch weniger unternehmen wird, als es jetzt der Fall ist. Damit also: gar nichts!
- Eine EU-Lizenz haben Party, Mansion, InterPoker und afaik auch Titan.
#52
irtehpwns, 29.11.07 15:38
Klasse Artikel! Bin mal gespannt, wie sich das mit dem Konflikt zwischen Glücksspielstaatsvertrag (GSV) und EU-Recht entwickelt. Denn erst, wenn endgültig geklärt ist, ob der GSV rechtmäßig ist, werden sich daraus Konsequenzen für den Pokerspieler ableiten lassen. Bis dahin allseits gutes Blatt ;)#53
MatthiasM, 29.11.07 15:39
Ich weiß nur das die EU (EU >> DE) die USA anbettelt das Verbot für die Onlinepokerräume wieder aufzuheben, wieso sollten sie es uns dann verbieten? Das würde keinen Sinn machen, das schlimmste was meiner Meinung passieren kann ist, dass man dann nur noch auf PS oder FTP zocken kann, da die keine Casinos haben, wie bei den Amis.#54
Korn, 29.11.07 15:48
#53:Alle großen Pokerseiten haben bereits deutlich gemacht, dass sie sich mit dem Staatsvertrag mit 99% Wahrscheinlich *NICHT* aus Deutschland zurückziehen werden. Eben weil der Staatsvertrag EU-rechtswidrig sei.
#55
RiCkDiE, 29.11.07 16:03
Ach die werden sich nie einig. So lange es keine deutliche Regelung gibt, ist es wie mit der Musik früher. man durfte es nicht runterladen, aber interessiert hats auch keinen!Die Eu und sonstige Wirtschaftsorganisationen werden sich durchsetzen und das Staatsmonopol kippen (was ja auch ein witz ist. Lotto darf jeder spielen, weil der Staat dran verdient, aber Poker, neee da ist zuviel Glück dabei)
Neben dem erlöschen des Glückspielgesetzes wird außerdem entschieden, dass Poker kein Glücksspiel ist! (Genau wies die Dänen und Italiener vorgemacht haben!
Freddy
#56
fiveseven, 29.11.07 16:04
gibts dazu schon einen fred zum diskutieren, indem mal jemand alles wichtigen stichpunkte zusammengefasst hat?wäre nice#57
Face12, 29.11.07 16:16
Diskussionsthread:http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=163846&page=4
#58
Eisflamme, 29.11.07 16:22
Hi,Leute, ich lese hier von vielen Leuten, dass das jetzt ein Problem sein sollte.
Man muss ja nicht alles verstehen, aber wenn man das Endfazit liest:
Alles in allem wird unseres Erachtens die Unsicherheit der Legalität in Zusammenhang mit dem Spielen in (EU-lizenzierten) Online-Pokerrrooms eher den Spieler vor staatlichen Angriffen schützen als den Staat zum Vorgehen gegen Pokerspieler ermutigen.
, dann wird deutlich dass wir nichts zu befürchten haben; im Gegenteil.
Lg
#59
nienchen, 29.11.07 16:24
ich vertraue einfach mal den worten von Korn,das alles beim alten bleibt ;)soweit so gut
#60
Merlinius, 29.11.07 16:36
sehr guter und differenzierter Artikel, der die Thematik m.M.n. von allen Seiten sehr gut beleuchtet.#61
17011701, 29.11.07 16:51
stars dürfte auch ne lizenz haben, sitzen auf der isle of man.ich sags etz nochma: auch wenn der Staatsvertrag gegen EU-recht verstöst, muss die EU erst mal klagen und sicher ist das erst mal ned, sonst hätten sies schon lämgst gemacht...
#62
Face12, 29.11.07 17:01
#61 Stars hat keine Lizenz, da die Isle of Man nicht dem europäischen Binnenmarkt angehört UND die seine Lizenz von der Kahnawake Gaming Commission (imho Kanada) hat.#63
JNagler, 29.11.07 17:21
sehr guter artikel danke ps!dass nichts genaues drin steht liegt daran dass es noch nichts genaues gibt! man muss abwarten...
aber solange sind wir noch durch die unklarheiten geschützt (hoffe ich)
naja mir egal ich spiel weiter ;-)
#64
benn1, 29.11.07 17:27
nice work, also alles im einem, abwarten und tee trinken, es ändert sich nur der geschmack des tee's, jedoch trinken darf ihn jeder ..#65
Maceolav, 29.11.07 17:59
viel bla bla...Danke, Korn, für die Zusammenfassungen :)
#66
BLANKO, 29.11.07 18:10
vermiete gaestezimmer ab 1.jan hier in der schweiz *grins*#67
Forstning, 29.11.07 18:14
ja und was sagt der boris dazu ? :-P#68
PLuke, 29.11.07 18:32
schön, dass ps.de sowas in auftrag gegeben hat auch wenn ich davon keine ahnung habe :Dich glaube immer noch an die kraft der riesenhaften pokercommunity und daran, dass sich die richtigen leute dafür engagieren wird, damit TEXAS HOLDEM niemals rechtsgültig illegal wird!
#69
DnsMax, 29.11.07 18:41
jährlich sterben 40000 Menschen in Deutschland wegen rauchen an Lungenkrebs. Zigaretten sind bis heute immer noch erlaubt. Jetzt will der Staat Poker verbieten um seine Bürger zu schützen !!??? So ein Schwachsinn. Vor was wollen die uns schützen ??#70
talentfrei, 29.11.07 18:54
#61: so stimmt das aber nicht. steht ja sogar im artikel selbst, dass eine staatsanwaltschaft die vorschrift bereits europarechtskonform auslegt. der einzelne kann sich auch sehr wohl auf die eu-rechtswidrigkeit entsprechender normen berufen. hierzu ist nicht erst ein vorgehen der eu erforderlich.#71
Sasch0r, 29.11.07 19:29
@ 69 der Staat will nicht uns schützen sondern den Rest der in Deutschland spielenden Poker spieler vor uns :P#72
DarkWizard, 29.11.07 19:47
lasst einfach alle auswandern dann können die sich ihren rake (steuern) in den arsch schieben :)#73
coolk, 29.11.07 20:37
Also für Österreich stehts ja seit 2005 fest. Poker ist Glückspiel und somit erfüllt man den Straftatbestand.Lg
#74
coolk, 29.11.07 20:37
Sorry, vergessen.Weil wir seit 2005 ein OGH Urteil haben.
Greetz
#75
Leyley, 29.11.07 21:13
Danke für den aufschlußreichen Artikel.#76
SebaAC, 29.11.07 21:39
Habs ganz gelesen und fands sehr interessant und verständlich. Hab aber auch Jura studiert ;)Das mit dem Verbotsirrtum nach §17 StGB ist ne sehr interessante Sachen. Daran wird m.E., zumindest zunächst, d.h. bis die Rechtslage für Laien deutlich erkennbar ist, eh jedes Verfahren gegen einen OnlineSpieler (was es m.E. wegen geringfühigkeit eh nicht geben wird) eingestellt.
Fazit: Keine Sorge, alles gut. Entweder ist der neue Vertrag verfassungswidrig (kein Plan, kenn ihn nicht), oder die Anbieter haben eine Erlaubnis iSd §284 StGB (auch gültig auch anderen EU Staaten, Art. 10 EGV) oder der Spieler ist zumindest die ersten paar Monate nach Inkraftreten des Vertrags im unvermeidbaren Verbotsirrtum, §17 S.1 StGB.
;)
#77
Adiektiv, 29.11.07 22:43
muss ich jez meine BR auf mein Ewallt packen zur jahres wende? nich dass die uns einfrieren wie überm teich#78
ColeTrickle78, 29.11.07 22:44
Also bleibt alles beim alten.Gut so.
#79
PsyMaster, 29.11.07 22:45
schön, dass die Frage, ob Poker denn nun ein Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel sei endlich mal "untersucht" wird. Hoffentlich können diese Vollidioten rechnen ^^ . Das ist imo nämlich nicht so klar. Dass die sich überhaupt die Frage stellen - über Jahre hinweg - lässt mich an dieser Gesellschaft zweifeln. Wer maßt sich an Poker nicht als Geschicklichkeitssp. zu beurteilen, und wie sind seine Mathenoten i.d.Schule gewesen ist die Frage. Ich erwarte da gar nichts ...#80
spookthing, 29.11.07 22:49
Dickes Lob, vielen Dank für den Artikel! Super!#81
teaone, 29.11.07 23:01
nochmal @61:Die Komission als zuständiges Organ der EG kann erst bei Inkrafttreten eines mitgliedsstaatlichen Gesetzes aktiv werden, was ich im Übrigen für recht wahrscheinlich halte.
Ansonsten sehr guter, zusammenfassender Artikel, mehr in die Richtung!
#82
17011701, 29.11.07 23:56
@81:genau das sag ich ja...
wie lang sich die prozesse dann ziehen ist aber eine andere frage. ich denk mal ned dass das von heute auf morgen beim europäischen gerichtshof entschieden wird. demnach kann man sich vorerst auch nicht 100% sicher sein und sich darauf berufen, dass der staatsvertrag europarechtswidrig ist, da dies aller Voraussicht nach erst EINIGE Monate stäter entschieden wird...
ich will hier gar nichts miesreden oder schwarzsehen, nur ein wenig auf die euphoriebremse treten, da dies hier alles sehr schwammig ist und auch nur eine EINSCHÄTZUNG, berufen wird sich auf diesen Artikel keiner mal können. viele sehen dieses statement leider schon als eine gerichtsentscheidung zu ihren gunsten, hört sich zumindest teilweise so an...
#84
saTa, 30.11.07 02:39
Mir stellt sich irgendwie nicht nur die Frage OB es legal ist oder nicht - denn das weiß offenbar niemand so genau. Viel mehr frag ich mich, was passiert, wenn mein Richter sich dazu entscheidet, es als nicht-legal zu sehen. Haftstrafe bis zu nem halben Jahr klingt unschön.. Das Geld beschlagnahmt zu bekommen auch.. Wie sieht's mit den Konsequenzen aus?#85
Korn, 30.11.07 07:47
#84:Artikel lesen! :)
#86
FishermanAC, 30.11.07 07:50
Ich würde jetzt erst mal sagen: Ran an die Tische! :)#87
lee74, 30.11.07 08:05
PS könnte ja nach inkrafttreten des vertrages einen musterprozess anstrengen -oder auch jetzt schon#88
g3no, 30.11.07 08:13
Es bleibt doch alles so wie es ist. Teilnahme an Online Poker bleibt theoretisch strafbar - wird aber praktisch nicht verfolgt.Was aber ganz klar strafbar und von vielen gar nicht beachtet wird, ist das man seine Gewinne versteuern muss da nach unserem Finanzrecht "Einkünfte aus unlauteren/illegalen Aktivitäten" (da man ja von Gewinnen aus legalem Glücksspiel nicht reden kann) versteuern muss. Wer dazu noch Bafög oder andere staatliche Hilfe bekommt hat da mit unter ein Problem...
#89
JollyRoger183, 30.11.07 09:33
#88Wenn ich die Gewinne versteuern muss? Kann ich dann auch die Verluste während eines Downswings wieder von der Steuer absetzen?!!
fair-ist-fair, oder?
Wie heißt denn der Paragraph, mit dem ulauteren Aktivitäten?
#90
g3no, 30.11.07 09:51
..das heist soviel das Du Gewinne aus z.B. Verbrechen oder Aktivitäten die in Deutschland strafbar sind, in anderen Ländern aber legal trotzdem Versteuern musst. Beispiel: Du erwitschaftest in Holland mit nem Coffeshop Gewinne - die müsstest Du trotzdem wenn Du in .de wohnst versteuern auch wenn die Aktivität (Verkauf von Drogen) nach Deutschem Recht strafbar ist.#91
Face12, 30.11.07 10:20
#88/90:Bitte keine Auskunft zu Themen geben, von denen man keine Ahnung hat. Das ganze ist wesentlich komplizierter als von dir dargestellt.
Bei Interesse gibts im Forum einige interessante Diskussionen zu dem Thema, einfach mal suchen.
#92
schaffner55, 30.11.07 10:28
In der Schweiz tut sich übrigens auch was mit staatlichen Lizenzen für Online-Poker...#93
teaone, 30.11.07 11:07
#83wenn sich ein deutscher Richter nicht sicher ist, ob ein Gesetz verfassungsgemäß ist, muss er das Bundesverfassungsgericht anrufen. Und was für eine Auffassung das von der Materie hat ist ja bekannt. :]
#94
g3no, 30.11.07 12:05
#91. Mit dem Beispiel hat es mir mein Steuerbüro erklärt - da es sich nicht um legales Glückspiel im Casino handelt wo Gewinne erstmal steuerfrei wären. Und da ich als Selbstständiger letzes Jahr schonmal eine Steuerprüfung hatte und alles OK war - gehe ich davon aus das mir der Steuerberater nicht kompletten Quatsch erzaehlt hat. Falls doch: Mea Culpa :)#95
crushiii, 30.11.07 15:30
Mal abgesehen von der Tatsache, dass mir ein Verbot sowas von scheiss egal ist, frage ich mich wieder einmal ob wir hier in Deutschland nich andere Probleme haben, die zuerst mal gelöst werden sollten.Total lächerlich, was die fürn Mist bauen. Naja, solln se ma machen, wenn die mit ihrer Freizeit nix besseres anzufangen wissen.
Ich spiel weiter.
#96
pibella, 30.11.07 16:08
good job sir#97
backdoorgushot, 30.11.07 18:46
Jap na toll, jetzt muss man allso zur Sicherheit noch vor Neujahr die Poker-Accounts leer räumen. KOTZLang lebe Vaterstaat
#98
talentfrei, 30.11.07 19:20
# 93: Es geht hier nicht um die auslegung von deutschem verfassungsrecht, sondern um die auslegung von europäischem recht. Ein deutscher richter ruft hierzu den europäischen gerichtshof an und setzt das verfahren aus. Das bundeverfassungsgericht hat insoweit gar nichts zu vermelden.Allgemein ist es ein irrglaube, dass ab anfang 2008 schnell ein paar leute verurteilt würden aufgrund von gesetzen die sich letztlich als rechtswidrig erweisen. So funktioniert das einfach nicht. Und das gutachten sagt letztlich: mit allergrößter wahrscheinlichkeit werden online-poker-spieler nicht strafrechtlich verfolgt.
#99
3jersey3, 30.11.07 19:28
#98will meine geld nicht von allein Seiten auscashen :(
#100
Robfan84, 30.11.07 19:57
Lasst uns da weiter machen wo wir jetzt sind! Denke auch dass das jetzt nur heiße Luft ist und alles so weiter läuft wie es ist. Außerdem stehen wir nicht alleine mit dem Problem da : Beispiel USA!#101
SPlayer18, 30.11.07 19:58
der Verbot tut wahrscheinlich dem Herrn Korn viel mehr weh als uns, der soll doch bitte an der notwendigen Stelle klagen wenns geht.Meine Hauptsorge ist , dass wir die ganzen deutschen Fische verlieren, weil die nicht wissen, dass es rechtswidrig ist.
Also bitte nicht nur sagen, dass es rechtswidrig ist sondern öffenltich für rechtswidrig erklären lassen!
#102
teaone, 30.11.07 19:58
#98Ja, nichts anderes wollte ich gesagt haben.
Beim GSV gibt es verfassungs- und europarechtliche Bedenken.
Wenn ein Richter in einem konkreten Fall verfassungsrechtliche Bedenken hat muss er das BVerfG anrufen (konkrete Normenkontrolle), wenn er Bedenken hat, dass das nationale Gesetz nicht mit europäischen Primärrecht vereinbar ist, kann (bzw. muss, wenn letztinstanzlich) er den EuGH anrufen (Vorabentscheidung).
#103
LordRaven, 30.11.07 22:01
Party Poker hat die Lizenz in Gibraltar und das gehört über das UK zur EU! Ansonsten sehe ich die besten Chancen bei §§ 284, 285 StGB darin, einzelne Poker-Varianten als Strategiespiele mit Glückskomponente zu klassifizieren. Das sollte doch auch beweisbar sein. Korn Du bist doch Mathematiker also los.........#104
SebaAC, 30.11.07 23:42
Zur Besteuerung von Pokergewinnen:#88: "Was aber ganz klar strafbar und von vielen gar nicht beachtet wird, ist das man seine Gewinne versteuern muss..."
Das ist wohl so nicht haltbar.
Da die Rechtsprechung Pokern als Glücksspiel einordnet und nicht als Geschicklichkeitsspiel, sind Gewinne aus dem Pokerspiel kein besteuerbares Einkommen nach dem EStG (keine tauglichen Steuerobjekte). Auch eine Besteuerung nach § 18 Abs.1, 4 iVm § 15 Abs.1 Nr.2 EStG (aus selbstständiger Tätigkeit) scheidet wegen der Aufassung der Rechtsprechung von Poker als Glücksspiel aus.
Insofern sind Gewinne aus Pokersspielen mit Lottogewinnen gleichzustellen, welche ja ebenfalls nicht zu versteuern sind.
Interessantes dazu: Jan Meinert - Die Pokerschule -> Poker und Recht.
Besten Gruß
#105
CraZyNeX, 01.12.07 01:18
ja aba was is nun, wenns glücksspiel ist, ist es verboten, aba nicht versteuerbar, wenns kein glücksspiel ist, ist es nicht verboten, aber versteuerbar?das ist doch komisch, wie soll man das versteuern.
danke für den artikel, wäre interessant weiter auf dem Laufenden gehalten zu werden.
P.S. bitte nächstes mal 2 Versionen, eine ausführliche (wie diese) und eine kurze nicht so detaillierte Zusammenfassung.
#106
SebaAC, 01.12.07 05:22
@ #105: "ja aba was is nun, wenns glücksspiel ist, ist es verboten, aba nicht versteuerbar, wenns kein glücksspiel ist, ist es nicht verboten, aber versteuerbar?"Richtig ;) Aber nur verboten wenn ohne behördliche Erlaubnis öffentlich gespielt wird, § 284 Abs.1,2 StGB. Sofern also beim jeweiligen Anbieter eine Lizenz vorliegt müsste hoffentlich alles in Ordnung sein ;)
Und um die Gewinne zu versteuern müsste die Rechtsprechung Poker als Geschicklichkeitsspiel anerkennen...
#107
swetlana26, 01.12.07 06:37
#105... deswegen ist es eine Grauzone!
#108
HappyYuppie, 01.12.07 07:31
Das Entscheidende ist doch, dass im Jahre 1906 "Draw Poker" per Gericht als Glücksspiel erklärt worden ist.Deshalb verstehe ich nicht, warum die großen der Branche dort nicht ansetzen, bzw. verstehe ich es doch.
Poker boomt, aber Sportwetten wohl noch mehr.Anstatt zu versuchen aus Poker ein Strategie-Spiel bzw. ein Sport (wie in Russland) zu machen, wollen die Anbieter das Staatsmonopol komplett anfechten.
Grund genug gibt die EU, welche ja auch den Amerikanern druck macht.
Alles in allem, würde ich mir wünschen, dass die PokerSeiten mal dort ansetzen, wo es im Jahre 1906 aufgehört hat...
#109
HappyYuppie, 01.12.07 08:09
Mich würde interessieren, mit welchen Sanktionen der Pokerspieler rechnen muss, falls er rechtlich verfolgt wird.Hat da jemand über solch einen Fall etwas gelesen?
(Falls ja, bitte ich hier einen Link einzusetzen und auf "weiß ich vom Hörensagen" zu verzichten.)
#110
brummil, 01.12.07 12:42
Hab ich doch gleich gesagt. Viel Lärm um nix!EU-Recht bricht Landesrecht, basta!!
Also weiter wie gehabt. Es wird nix passieren!!
#111
Muskadet, 01.12.07 14:17
Danke für den Artikel. Am Ende jedoch sehe ich noch kein grünes Licht für rechtlich "sicheres" Poker spielen. Wie in der Zusammenfassung am Schluss ersichtlich, gibt es auch noch viele wenn-dann-Aussagen. Auch wenn die Vermutung besteht, dass der Staat weiterhin nicht gegen Pokerspieler vorgehen wird, ist das meines Erachtens nur eine Frage der Zeit und der Situation. Leider haben wir in den letzten Jahren in der Politik vermehrt die Einstellung, Probleme mit Verboten zu lösen als sich mit Ihnen aus einander zu setzen.Peter heult bei Johannes B. Kerner weil er seine Existenz beim Pokern verloren hat. Folge: Hartz4. Schäuble sieht das und will das Pokern verbieten. Ach ja ist ja schon verboten. Äh dann Strafverfolgung und dank der Vorratsdatenspeicherung kann man die Verbindungen schön ein halbes Jahr lang nachweisen.
Ja ist übertrieben. Ich meine ja auch nur das man einen negativen Auslöser braucht. Den Rest machen die Medien und übereifrige möchtegern pflichtbewusste Politiker.
#112
Timperator, 01.12.07 15:59
kann mal bitte jemand, der bescheid weiss, etwas zur aktuellen/zukünftigen lage in der schweiz posten! das wäre wirklich sehr nett!#113
cmk79, 01.12.07 16:37
Es ist nun eimal so, dass der deutsche Staat mehr Geld ausgibt als er einnehmen kann. Egal wer gerade regiert. Um nicht pleite zu gehen (sind wir ja eigentlich schon) muß sich der Staat nach Einnahmequellen umsehen. Erkönnte ja auch einfach weniger ausgeben. Aber das ist ja mit Nachdenken und Arbeit verbunden.Wie beim Pokern. Politiker sind halt schlechte Pokerspieler. (Würde ja gern mal mit unserem Finanzminister pokern!)
Es geht doch viel einfacher. "Ich mach Rebuy beim gemeinen Bürger wenn ich nix mehr hab." Und das geschieht entweder durch Steuern, oder Geldbußen. Wie ist dem Staat egal!
Also hat sich der Staat das schon immer ganz leicht gemacht, indem er jedes Einkommen, in welcher Form auch immer, besteuert.
Gut pokern = Einkommen (Steuer). Schlecht pokern = illegal (Strafe).
Man soll sein geld ja nicht den andern schenken, denn das macht ja süchtig, sondern dem Staat abgeben. Am liebsten in die Wirtschaft stecken. Da sitzen nämlich die meisten Politiker im Aufsichtsrat...
#114
xxxTiCaLxxx, 01.12.07 16:56
Jetzt mal ehrlich: alles auscashen zum Jahresende? 4 real???#115
ErikNick, 01.12.07 17:57
ICh hab jetzt nicht alle Kommentare gelesen, aber für die, die nach ner Zusammenfassung schreien:Der Artikel sagt klar aus, dass wir bis auf Weiteres nichts zu befürchten haben, also weiterzocken wie gehabt, bis sich was entscheidend Neues tut. Das werden wir schon rechtzeitig mitkriegen.
#116
ItiltYOU, 02.12.07 01:20
Also Ich wünsch euch in DE allen viel Glück erstmal!Vielleicht habt ihr es ja mitgekriegt, ich weiß jetzt den Namen nicht, jedenfalls, der Chef vom ccc(concordcardcasino) in AT wurde vom Finanzamt geklagt, ist darauf hin bis zum obersten Gerichtshof in AT gezogen, und hat dort den Fall gewonnen!!!
Seitdem ist Poker in Österreich ein offizielles Skillgame!
Was aber noch viel lustiger ist, er verklagt jetzt die Casinos Austria lol weil sie keine Lizenz haben um Pokerspiele auszutragen. Dafür steht allerdings meines Wissens nach noch kein Urteil fest!
Ich wünsch euch jedenfalls dass das bei euch auch bald so ein Urteil geben wird!
@Korn:
Vielleicht könnt IHR ja hier der Preflopaggresor sein, und dieses, Urteil auch für DE durchboxen!;)
Nein im Ernst! Das wär A ja wohl mega Publicity für euch, wenn IHR den Advokatenscheißern mal kräftig in den Arsch treten würdet, und B der Kosten/Nutzen Faktor wäre wohl immens, denn was wäre wohl wenn euch der ganze deutsche Markt auf einmal abstürzt?
lg Iti
#117
Pokermakaja, 02.12.07 10:02
Das mit dem unvermeidbaren Verbotsirrtum (§ 17 StGB) hat sich wohl für alle erledigt, die den Artikel gelesen haben! ; )#118
Hafish, 02.12.07 10:06
http://www.bundesverfassungsgericht.de/organisation/vb_merkblatt.htmlArt. 2, Art 12!
#119
Denkfehler, 02.12.07 10:29
verstehen kann man das tatsächlich nicht, aber die Idee mit auscashen und nach Australien ziehen finde ich net schlecht...haben wir denn unterunseren Pokerspielern keinen Juristen, der uns allen das mal auf Normalodeutsch übersetzt????#120
MrLikely, 02.12.07 14:39
hier könnt ein bisschen schmökern wie die polizei so abgehthttp://isa-casinos.de/articles/archive.html
#121
ErikNick, 02.12.07 21:56
@Denkfehler: Übersetzung: Alles easy, no panic, sit down and bet.#122
Korn, 02.12.07 22:18
Nochmal für *alle*:Das Fazit des Artikels ist:
- Online-Pokerspieler in Deutschland haben auch mit Inkrafttreten des Staatsvertrags mit größter Wahrscheinlichkeit *nichts* zu befürchten und sogar *noch weniger* als jetzt.
#123
morphii, 03.12.07 09:57
Auch wenn das alles noch in den Sternen steht und unklar ist. In Deutschland muss generell was passieren... Es wird ein Gesetz nach dem anderen Entworfen und in Kraft gesetzt.. und die Buerger immer weiter an handschellen und Fussfesseln gelegt.. Vom Einkommen muss bis zu 60% abgegeben werden !!.. die Benzinpreise brechen alle Rekorde.. Pokern wird illegal... Der Trabbi wird demnaechst wieder zu den schnellsten Autos auf der Autobahn gehoeren... Und die Deutschen sitzen alle nur rum .. drehen Daeumchen und meckern in hinterkaemmern.. ich bin ma gespannt wie lang es dauert.. bis alle abgehauen sind.. oder es hier zum Massenaufstand kommt... in den letzten Jahren nimmt diese Verbot- und Einschraenkungspolitik ueberhand..#124
tpmania, 04.12.07 02:02
Da stimme ich morphii vollkommen zu. Wenn man allein mal die letzte Woche nur herauspickt und die Leute in der öffentlichkeit darüber ansprechen würde, was in der derzeitigen Vorweihnachtszeit alles durch den Bundesrat ging und noch gehen wird, dann wüsste wahrscheinlich keiner bescheid und am ende wird wie immer über alles gemeckert, doch dagegen mal anzukämpfen zieht keiner durch. Auch Frage ich mich ob es nicht gerade jetzt mal sinnvoll wäre unsern Lokführern bei Seite zu stehen und mal einen Generalstreik einzurufen!#125
Thomas040476, 04.12.07 08:27
Im Moment gilt glaub ich abwarten und weiterspielen. Vo allem wohl aus folgenden Gründen:1. Man streitet sich erstens ja sowieso (zumindest meines Wissen), ob Pokern auf ausländischen Seiten überhaupt illegal ist. Aber da gibts ja dann den Vertrag.
2. Sollte jemand gegen den Staatsvertrag klagen, wird sich dieses Verfahren ja sowieso über mehrere Monate (wenn nicht Jahre) hinziehen. In der Zwischenzeit sollte allein schon die unsichere Rechtslage vor Verfolgung schützen. Es gilt (mal ganz abgesehen vom Verbotsirrtum) ja immer noch der Wahlspruch "Keine Strafe ohne Gesetz"!
3. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die populären Pokerseiten wie o.b.g. Partypoker oder Everest oder... keine ausländische Lizenz haben.
4. Rein steuerrechtlich muss ich der Meinung recht geben, dass Gewinne aus Onlinepoker nicht zu versteuern sind, weil Poker als Glückspiel qualifiziert wird und Gewinne aus Glücksspiel eben nicht steuerbar sind, was wohl vor allem daran liegt, dass Sie in Deutschland nicht zivilrechtlich einklagbar sind.
5. Ich kann mir im Fazit mehr vorstellen, dass Deutschland eine Einstufung als Geschicklichkeitsspiel mit Freuden realisieren wird. Wenn unsere Regierung mitbekommt, wie viel Steuereinnahmen das bedeuten würde! Rechnet doch mal bitte die ANzahl der deutschen Pokerspieler und den Umsatz jährlich.
6. Im Fazit wird man wohl im Moment von keiner Verfolgung ausgehen müssen, Aber wer sich verstecken will, kann es trotzdem tun. :D
LG
#126
ragtone, 05.12.07 00:19
So alle Klarheiten beseitigt...Dann kann ich also davon ausgehen das ich nächster Zeit weiter meinem Hobby unbescholten nachgehen kann?
G
#127
benzenxxx, 05.12.07 08:20
was heißt das jetzt all in all?was verändert sich?
#128
PLuke, 05.12.07 10:26
siehe #51 und #54 die beiträge von korn. es ändert sich erstmal nix weiter. der deutsche staat rafft immer noch nicht wo man mehr steuern herbekommen würde. is wie mit dem kiffen. wenn sie cannabis freigeben würden, hätte sie auch viele viele willige steuerzahler. ... naja deutschland war schon immer bissel langsam#129
assmagnet, 05.12.07 11:59
so wie ich das verstanden habe bezieht sich dieser vertrag doch nur auf online-pokerräume die aus der eu gehosted werden oder irre ich mich?????kann aber auch sein dass ich nichts verstanden habe
#130
Quatschy, 05.12.07 16:43
Na da ist doch alles in Butter :-)#131
deafcologne, 06.12.07 18:50
Poker ist doch kein Glückspiel, dass gute Spieler wissen schon.Aber Lotto und Spielautomat sind ja Glückspiel.
#132
abzupfer, 07.12.07 12:03
Lotto ist ein Glücksspiel -> strafbar, wer daran teilnimmtFußball hat eine erhebliche Glückskomponente -> strafbar
Spielautomaten -> ...
usw.
aber alle diese Sachen sind legal, weil der Staat fett daran verdient.
Wenn man das weiterdenkt, wird wohl bald eine Pokersteuer kommen ...
#133
Mar0, 13.12.07 20:07
ich finde das nicht vergleichbar wenn ich jetzt daheim sitze und mein eigenes casino mache mit onlinepokern.wenn ich jetzt jemanden ins casino schicke und dem 300 $ gebe und denn auf schwarz setzen lasse oder so, sagen wir zum beispiel telefonisch, dann wäre das doch genau so öffentliches glückspiel.
was ich doch bei online pokern mache ist doch ich schicke mein geld in das onlinecasino und verschicke befehle über das internet wie das casino für mich setzen soll.