08.11.11

Interview mit Prof. Dr. Haase: Poker zu verbieten, halte ich für abwegig

Wie wir bereits berichteten, stellte das Forschungsinstitut TNS Emnid letzte Woche die Ergebnisse einer großen, repräsentativen Befragung zum Glücksspiel in Deutschland vor. Wissenschaftlicher Begleiter war Dr. Haase, Professor für Psychologie an der Universität Frankfurt, den wir anschließend interviewten.

Den Bericht über die Ergebnisse findet ihr hier.

"Es gibt keinen Grund, ausgerechnet die Pokerspieler auf den Präsentierteller zu stellen."

PokerStrategy.com: Wie wurden die Interviews geführt?
  

Prof. Dr. Haase (rechts) präsentiert die Ergebnisse in Berlin

Henning Haase: Die Interviews wurden am Telefon geführt, an einer repräsentativ ausgewählten Stichprobe. Durchgeführt wurden die Interviews von TNS Emnid, einem Markt- und Meinungsforschungsinstitut.

PokerStrategy.com: Wie verlässlich ist die Erhebungsmethode der Befragung?

Henning Haase: Die ist so gut, wie man das erwarten kann. Selbstverständlich kann jemand a) lügen, b) nicht in der Lage sein sich überhaupt richtig zu äußern und er kann c) die Frage nicht richtig verstanden haben.

Das ist aber in allen Befragungen so. Was einen vor allzu großen Irrtümern schützt, ist die Analyse, ob sich der Befragte einigermaßen konsistent verhält. Widerspricht er sich oder widerspricht er sich nicht? Das wird in diesen Befragungen kontrolliert. Was wir dann auf dem Tisch haben, ist also vermutlich richtig.

PokerStrategy.com: Glauben Sie, dass der Umstand, dass Poker offiziell verboten ist, die Befragungsergebnisse beeinflusst hat?

Henning Haase: Nein, ganz bestimmt nicht. Es wird ja gepokert, insbesondere übers Internet und das ist ein großer Anteil. Immerhin vier Prozent der Personen, die befragt wurden, gingen offensichtlich dem Pokerspiel im Internet nach.

PokerStrategy.com: Obwohl Poker zum kleineren Teil der nachgefragten Glückspielangebote zählt, ist es die Hauptausgabequelle für pathologische Spieler.

Henning Haase: Das würde ich so nicht sagen. Es ist sicherlich so, dass im Durchschnitt gesehen das meiste Geld für Poker ausgegeben wird, aber es sind noch andere Formen, die ebenfalls erheblich zu Buche schlagen. Man muss immerhin sehen, dass auch die Lottospieler, die jede Woche ihren Zettel ausfüllen, relativ viel Geld ausgeben. Ich würde das nicht als ein riesen Problem ansehen. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet die Pokerspieler auf den Präsentierteller zu stellen. Es gibt einfach Leute, die gerne spielen und für alles Mögliche Geld ausgeben.

"Das ganze Spiel zu verbieten, halte ich für abwegig."

PokerStrategy.com: Unter den Pokerspielern gibt es also genauso viele Süchtige, wie in anderen Glücksspielarten?

Henning Haase: Mit Sicherheit. Nicht mehr und nicht weniger. Davon abgesehen hatten wir in der Stichprobe von 15.000 Befragten nur 33 Personen, die unter das Kriterium des pathologischen Spielers fallen. Das muss man sich mal quantitativ vorstellen! Wir können uns auch darüber unterhalten, ob das überhaupt eine sinnvolle Diagnostik ist. Es werden bestimmte Kriterien abgefragt, wie zum Beispiel "Ich jage dem Geld nach", "Ich denke häufig darüber nach", "Ich habe schon mal Leute betrogen" und dergleichen…

33 Personen, das sind 0,23%. Das ist ein Problem, das wirklich so gering ist, dass man sich tatsächlich fragen muss, warum man da so einen großen Aufstand macht. Es wird immer Personen geben, die mit irgendwelchen Angeboten unzweckmäßig umgehen. Ich nehme auch an, dass die Pokerspieler nicht durch das Spielsystem besonders gefährdet sind, sondern es gibt einfach Menschen, die bei jedweder Tätigkeit aus dem Ruder laufen. Das ist nach meinem Dafürhalten kein riesengroßes Problem. Man sollte diese Leute sicherlich identifizieren, man sollte sie therapieren und darauf hinweisen, dass es therapeutische Möglichkeiten gibt. Aber darüber hinaus das ganze Spiel zu verbieten, halte ich für abwegig.

PokerStrategy.com: Wie viele Spieler mit problematischem Spielverhalten gab es denn?

Henning Haase: Wir haben 156 Risikospieler gefunden. Grundlage war die sogenannte Stinchfield-Skala, die auch im DSM-IV [Diagnosemanual, Anm.d.Red.] benutzt wird. Wenn man dort zwei Fragen von 19 mit "Ja" beantwortet, dann ist man ein Risikospieler. Das haben 156 Personen gemacht. 31 Personen gehören zu den sogenannten problematischen Spielern. Diese haben vier der 19 Fragen mit "Ja"  beantwortet. Ab fünf positiven Kriterien zählt man zu den pathologischen Spielern und das sind sage und schreibe 33 von 15.000. Insgesamt sind es also etwa 2% der Befragten, die in irgendeiner Weise als problematisch eingestuft werden, wobei die pathologischen mit 0,23% zu Buche schlagen.

"Es gibt einen gewissen Bodensatz an Personen, die ein Problem haben."

PokerStrategy.com: Immer wieder wird ja das Argument angebracht, die hohe Verfügbarkeit von Glücksspielangeboten erhöhe das Suchtpotenzial.

Henning Haase: Das ist völliger Quatsch! Es gibt in Deutschland und international eine Lobby, die den Spielen Suchtpotenzial zuschreibt. Es gibt Personen, die Probleme mit sich selbst und ihrer sozialen Umwelt haben, die wählen dann vielleicht Alkohol oder Glücksspiele. Das wird man nie verhindern können. Dass das Spiel als solches suchtfördernd ist, ähnlich wie man sich vergiften kann, wenn man E605 zu sich nimmt, das ist eine Behauptung, die einfach nicht stimmt.

99% spielen Glücksspiele und haben kein Problem damit. Es gibt einen gewissen Bodensatz an Personen, die ein Problem haben. Aber man kann nicht sagen, dass das Spiel sie in diese Problematik gebracht hat, sondern die hatten schon vorher ein Problem. Die sind mit ihren Problemen dort hineingeraten. Diese These vertrete ich. Sie ist etwas ungewöhnlich, aber man muss sich an sie gewöhnen.

Man kann durch solche Verbotsstrategien überhaupt nichts ändern. Diese Leute, die in irgendeiner Weise ein Problem haben, arbeiten das dann an einer anderen Stelle ab, wenn man z.B. Poker oder Daddelautomaten oder dergleichen verbieten wollte. Das ist völlig klar. Wenn eine problematische Figur ihre Probleme in Alkohol ertränkt und der Alkohol wegfallen würde, dann würde diese Person eben Rauschgift nehmen oder irgendwelche anderen Dinge machen.

PokerStrategy.com: Provokant gesagt könnte man also anmerken, dass es sogar ein Vorteil ist, wenn diese Person nur dem Glücksspiel frönt, weil dort die stoffliche Komponente fehlt.

Henning Haase: Das ist eine Sache, über die man nachdenken müsste, wenn man den großen Verbotshammer schwingt. Die betätigen sich eben im Glücksspiel. Wenn man das in pathologischer Form macht, ist es natürlich ein Problem, da man sich selbst und seine Familie finanziell ruinieren kann. Wenn man das nun verbieten würde, würde ein Mensch, der zu diesen pathologischen Reaktionen neigt und somit anfällig ist, sich etwas anderes ausdenken. Ob das nun sozial schädlicher ist oder nicht, kann man nicht sagen. Aber man sollte diese Menschen an der Oberfläche lassen, damit man sie identifizieren kann, damit man sie beobachten kann, damit man sie therapieren kann.

"Es ist nicht das Spielangebot, das süchtig macht."

PokerStrategy.com: Sie sprechen ja auch von Modetrends der Glücksspielsüchtigen.

Henning Haase: Im Moment ist es Poker durch die Fernsehpräsenz, durch Boris Becker usw. Es könnte sein, dass in fünf Jahren etwas anderes auf den Tisch kommt. Vielleicht wird das Hütchenspiel mal wieder modern, ich weiß es nicht. Diese Betätigungsfelder, die in irgendeiner Weise prominent herausgestellt werden, kommen und gehen.

Aber man muss immer wieder sagen, dass weit über 90% der Leute damit völlig normal umgehen. Die machen das eine Zeit lang, wie man als Jugendlicher vielleicht mit abgesägtem Auspuff Mofa fährt und die Leute belästigt, und dann lässt man es wieder sein. Sehr, sehr viele Spieler hören auf, wenn sie heiraten, eine Familie gründen und dergleichen. Das sind Phasen, durch die man geht. Aber es gibt eben auch Leute, die aus verschiedenen Gründen vorgeschädigt sind und die mit allen Angeboten, die es im Glücksspielmarkt gibt, pathologisch umgehen. Das ist ja keine Frage, dass es solche Leute gibt.

Meine Intention ist es, klarzustellen, dass es nicht das Spielangebot ist, das süchtig macht. Diese Leute sind krank und wählen jetzt zufälligerweise ein Spielangebot, das en vogue ist. Die Präsenz etwa der Automaten in den Spielhallen, das Pokern im Fernsehen, das ist nun mal da.

PokerStrategy.com: In Ihrer Befragung gaben 97% der Spieler, die mit dem Spielen aufgehört haben, als Begründung an, dass sie keine Lust mehr hatten.

Henning Haase: Ja. 97% der Leute sagen ganz einfach, irgendwann ist der Spaß für mich zu Ende. Bei 3% dieser Leute kann man sagen, dass sie größere Schwierigkeiten hatten, wobei selbst davon kaum jemand therapeutische Hilfe in Anspruch nimmt. Aber wenn man sich das bildlich vorstellt, die Zahlen sieht und die Leute aufgereiht vor sich sieht, dann muss man sagen, dass diejenigen, die dort hängen bleiben und ein Problem für sich und für andere darstellen, abzählbar wenige sind. 0,23%, das ist nichts.

"Das in die Köpfe der Politiker zu bringen, ist offenbar unheimlich schwierig."

PokerStrategy.com: Trotzdem ist eines der Hauptargumente gegen eine Legalisierung von Poker das herausragende Suchtpotenzial dieses Spiels.

Henning Haase: Das ist genauso wie bei den anderen Spielvarianten einfach nicht der Fall! Dr. Gerhard Meyer von der Universität Bremen, der ja viel darüber geschrieben hat, hat 1983 eine Dissertation vorgelegt, in der er behauptete, das Automatenspiel mache süchtig. Die neuesten Veröffentlichungen mit seinen Kollegen sagen sogar aus, es gäbe bestimmte Spielformen, die aufgrund ihrer Struktur Sucht produzieren. Das ist einfach schwachsinnig! Es ist geradezu abenteuerlich verrückt, so etwas zu behaupten.

Denn Glücksspiele machen nicht krank, wie man es zum Beispiel wird, wenn man ein Bakterium schluckt. Das ist eine Verwischung der Begriffe. Die tätigkeitsbezogenen Süchte gegen die stoffbezogenen Süchte. Wenn Sie sehr viel Alkohol trinken oder Heroin nehmen oder dergleichen, dann haben sie eine physiologische Veränderung in ihrem Körper, während man sich bei den tätigkeitsbezogenen Süchten sagen kann: "Ich nehme das wahr", "Mir macht das Spaß", "Ich will mich diesen Zufällen aussetzen". Man wird dabei also nicht beschädigt. Sie können auch aufhören, wenn sie Lust haben. Während sie als Alkoholkranker ihre ganze Physiologie so gestört haben, dass sie immer wieder neuen Stoff brauchen.

Das in die Köpfe der Politiker zu bringen, ist offenbar unheimlich schwierig. Man muss ganz einfach sagen, dass die Karten, die beim Poker auf dem Tisch liegen, keineswegs jemanden krankmachen. Es ist vielmehr immer wieder eine einzelne Person, die ein Problem bekommt und dieses Problem in das Spiel hineinbringt. Man kann natürlich sagen, wenn es das Spiel nicht gäbe, dann gäbe es keine Pokersüchtigen. Aber wenn jemand schon ein Problem hat, dann würde er eben bei der Wahrnehmung irgendwelcher anderen Aktivitäten süchtig werden.

Dann könnte man beispielsweise sagen, derjenige ist autosüchtig, modesüchtig oder kaufsüchtig. Es gibt ja viele, viele Möglichkeiten seine Verrücktheiten auszutoben. Dass man ausgerechnet das Pokerspiel oder andere Glücksspiele als das Übel ansieht, hat einfach historische Gründe. Es ist offenbar nicht gottgewollt. Wie es schon im Alten Testament steht, denn man soll das Leben im Schweiße des Angesichts fristen. Wenn jemand auf Glück pokert, dann arbeitet er quasi nicht. Das sind solche soziologischen, kulturhistorischen Vorurteile, die sich ausgerechnet auf das Spiel beziehen.

"Die ersten Würfel sind in Prag gefunden worden, damals haben die Leute schon gewürfelt."

Ich persönlich finde die Verbreitung von Vorurteilen, die sich so tradieren und von einer Generation zur anderen übertragen werden, derart anti-aufklärerisch, dass es mir den Magen umdreht, wenn ich nur die Überinterpretation von Untersuchungen höre, die eigentlich nichts beweisen außer die bloße Tatsache, dass irgendwelche Leute Spaß daran haben, solche Glücksspiele zu spielen. Schon seit der Steinzeit gibt es das. Die ersten Würfel sind in Prag gefunden worden, das waren solche Knöchelchen von Ziegen. Schon damals haben die Leute gewürfelt. Manche Leute machen das eben gerne.

Und Poker hat natürlich noch den Vorteil, dass es nicht ein reines Glücksspiel ist, sondern die eigenen Fähigkeiten ebenfalls eine Rolle spielen. Man muss sich einfach damit anfreunden, dass Leute versuchen, dort ihre Intelligenz einzusetzen. Poker ist ja kein simples Würfelspiel. Es hat unheimlich viele Facetten, die sehr interessant sind. Dass sich Leute dafür interessieren, ist die eine Angelegenheit, ob sie süchtig werden nach Poker, das ist eine zweite Sache. Die Neigung süchtig zu werden, haben sie sich woanders geholt. Sie sind schon beschädigt und gehen beschädigt dummerweise nun mal in das Pokerspiel hinein. Und dann sagt man plötzlich, Poker macht süchtig. Das ist nicht der Fall.

Das ist mit Sicherheit nicht der Fall. Wie auch Lottospielen nicht süchtig macht. Man müsste ja schon eine Menge merkwürdiges Temperament haben, wenn man Spaß daran hätte, jeden Samstagabend der Lottofee dabei zuzuschauen, wie sie sich an der Trommel betätigt. Wenn jemand notorisch Lotto spielt und darüber Haus und Hof verkommen lässt, dann wird man wohl doch nicht sagen, dass das Ankreuzen auf irgendeinem Zettelchen ihn süchtig gemacht hat.

Aber man hat eine schlechte Lobby, weil es offenbar nicht "gottgewollt" ist, dass man sein Schicksal einem Los aussetzt. Man soll ernsthaft arbeiten. Und es ist sehr schwierig, das aus den Köpfen heraus zu bekommen. Man muss zum Beispiel Nevada sehen, wo im Augenblick eine Diskussion darüber geführt wird, ob man öffentliche Lotterien einführen sollte. Da wird die Doppelmoral offensichtlich. Der Bundesstaat Nevada holt sich sein Geld in Las Vegas, aber gegen Lotterien wehren sich insbesondere diese merkwürdigen religiösen Gruppen, die in den Vereinigten Staaten in großer Vielfalt auftreten.

Henning Haase ist emeritierter Professor der Psychologie an der Universität Frankfurt und Spezialist für Markt- und Kommunikationsforschung. Er ist Autor des Buches "Der Spieler. Zwischen Wissenschaft und Propaganda" (1992).

Das Interview führte Volker Rueß