18.01.12
Würde ein $1/$2-Grinder die Games aus 2004 crushen?
Waren die Games während des großen Pokerbooms so einfach? Ist Poker heute so schwierig, dass ein typischer $1/$2-Grinder von heute die größten Stakes vor weniger als einem halben Jahrzehnt gecrusht hätte? Mit dieser oft gestellten Frage beschäftigt sich heute Barry Carter.
| Würde Doyle 2012 ein $1/$2-Spiel online schlagen? |
Seit 2006 aber wurden die Games deutlich schwieriger (wahrscheinlich war es kein Zufall, dass ungefähr in dieser Zeit der UIGEA eingeführt wurde). Heutzutage ist es für neue Spieler unglaublich hart, sich in der Pokerwelt zu etablieren, da selbst die Low Stakes voll von professionellen Spielern sind.
Eine häufige Aussage, die man immer wieder hört, ist folgende: Das Spiel hat sich seit 2003 so stark weiter entwickelt, dass ein $1/$2-Spieler von heute dazu in der Lage wäre, die höchsten Stakes von vor weniger als zehn Jahren zu crushen (oder umgekehrt: Ein Star von früher wie Doyle Brunson würde heute ein $1/$2-Spiel online nicht schlagen).
Ich mochte diese Einschätzungen noch nie, weil sie oftmals gleichzeitig die großen Spieler aus vergangenen Tagen klein machen sollen. Im Kern aber denke ich, dass man dem Argument zustimmen muss: Ein solider Spieler der Low- bis Mid-Stakes aus dem Jahr 2012 ist vom Skill-Niveau her gut genug, um die höchsten No Limit-Games von vor 2004 deutlich zu schlagen.
Ich bin mir dessen so sicher, weil ich es aus eigener Erfahrung weiß. Ich begann gegen Ende 2004 mit dem Pokern und kann versichern, dass die Games wirklich einfach zu schlagen waren. Auch wenn ich direkt zu Beginn einen Upswing gehabt haben mag, so reichten doch nur wenige Tipps in Sachen Strategie von einem Freund, um sehr schnell zum Winning Player zu werden.
Unglücklicherweise wurde dieser Zustand für mich schnell zur Selbstverständlichkeit. Ich tat nicht genug für mein Spiel, während die Gegner immer besser und die Games so immer schwieriger wurden. Seitdem habe ich wirklich hart an meinem Spiel gearbeitet - aber auch wenn ich heute ein viel besserer Spieler als damals bin, kämpfe ich heute damit, überhaupt Gewinn zu machen. Und das auf viel kleineren Stakes, als ich sie vor vier oder fünf Jahren spielte.
Mir fällt keine andere Art des Wettbewerbs ein, in der sich das Niveau eines durchschnittlichen Spielers in so kurzer Zeit so unglaublich verbessert hat. Der Standard im Fußball hat sich in den letzten 20 Jahren beispielsweise ebenfalls massiv verbessert (vor allem, weil die Spieler heute nicht mehr so viel saufen), aber der Gedanke, dass ein Amateur-Fußballer heutzutage vom Können her näher am Profi ist, als dies in den 1980ern der Fall war, ist lächerlich.
Im Zeitalter der Informationen
Der Pokerboom fiel in das Zeitalter der Informationen. Wir sind heute über nichts mehr uninformiert, alles was wir dafür benötigen, um auf dem Laufenden zu bleiben, ist ein Laptop, ein Tablet PC oder ein Smartphone. Dies hat zur Folge, dass jeder, der eine Suchmaschine bedienen kann, Zugang zu einem unerschöpflichen Vorrat an Lehrmaterialien über Poker hat. Alleine bei PokerStrategy.com bieten wir tausende Videos, Strategieartikel und Live-Coachings an, die rund um die Uhr verfügbar sind. Man muss die Webseite somit nicht ein Mal verlassen, um sich ein umfassendes Wissen über Poker anzueignen.Es ist noch gar nicht lange her, da waren Konzepte wie Implied Odds, Squeeze Play, EV-Berechnungen, das Denken in Ranges, Semi-Bluffs oder ICM nur ein paar Auserwählten der Poker-Elite bekannt. Heute sind sie nicht mehr als Standard in jedem Poker-Lehrplan.
Zusätzlich wurden Programme wie PokerTracker und Hold'em Manager eingeführt, zwei Produkte, welche das Analysieren von Händen und Gegnern für immer verändert haben. Der Detaillevel, auf dem uns diese Hilfsmittel das Spiel analysieren lassen, war vorher nie dagewesen. Sie erlauben es uns, Minute für Minute des Spiels auseinander zu nehmen und in einer Art und Weise über Poker nachzudenken, wie es sich zuvor niemand vorstellen konnte.
Mein Freund, der Mental-Coach
JaredTendler beschreibt die Beherrschung einer Sache mit 'wenn die kleinen Dinge zu großen Dingen werden'. Damit will er sagen, dass jemand dann etwas wirklich beherrscht, wenn er die grundlegenden Dinge so gut verstanden hat, dass er sich auf darauf konzentrieren kann, aus den kleinsten Details einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu entwickeln. PokerTracker und Hold'em Manager erlauben es uns, uns auf die kleinsten möglichen Bereiche zu konzentrieren, um uns so eine Edge zu erarbeiten. Nach Jareds Definition geben sie jedem Spieler die Chance, das Spiel auf dem Stand des Vorjahres zu meistern.![]() |
| Dusty Schmidt hat online über 8 Millionen Hände gespielt |
Zu guter Letzt muss gesagt werden, dass die riesige Anzahl an Händen, die wir heute online Spielen können, eine große Auswirkung hat. Sie erlaubt es uns, die Erfahrung eines Doyle Brunson in nur wenigen Monaten zu erlangen. Es ist keine Überraschung, dass Spieler wie
nanonokoPS oder
Leatherass9 nicht nur mehr Hände als nahezu alle anderen Spieler gespielt haben, sie sind außerdem zwei der angesehensten Pokerspieler überhaupt.Würde ein solider $1/$2-Spieler aus dem Jahr 2012 also die Games aus 2004 schlagen? Meine Antwort lautet ja. Und wie.
Irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht
Doch was nützt diese Erkenntnis? Ohne Zeitmaschine (welche mit meinem begrenzten Wissen als unwahrscheinlich erscheint) nur wenig. Denn genau die bräuchte man, um von dem höheren Skill-Level zu profitieren. Die Frage 'Könnte ein $1/$2-Spieler einen Tisch mit Spielern schlagen, die 2004 weltklasse waren?' würde ich nämlich nicht mit 'Ja' beantworten. Genau so wenig denke ich, dass ein $1/$2-Spieler, der 2004 mit denselben Bedingungen wie die Spieler dieser Zeit startet, dieselben Pokerkenntnisse erlangen könnte wie heute.Vergesst nicht, dass diese Oldschool-Spieler die Games mit nur sehr wenig oder gar keinen Lehrmaterialien schlugen. Wenn ein Spieler heute mit Poker beginnt, dann steht ihm ein sehr genauer Fahrplan zur Hand, nach dem er sich verbessern kann. Das war damals ganz anders. Die Spieler von vor zehn Jahren mussten sich das meiste selbst beibringen. So haben sie gelernt, sich unabhängig weiter zu entwickeln. Das ist eine Kunst, die heute nur noch wenige beherrschen.
Die große Menge an Materialien zu nutzen, die uns aktuell zur Verfügung steht, ist ein absolutes Muss für den Spieler von heute. Sie kann aber auch hinderlich sein. Die wirklich großen Spieler, die auch in die höchsten Stakes aufsteigen können, sind diejenigen, die sich selbst das Wissen erarbeiten können, welches nicht jedem zur Verfügung steht. Denn ab einem bestimmten Niveau gibt es keinen Fahrplan mehr.
Ein Aspekt des Spiels, den die Oldschooler im Gegensatz zu vielen jüngeren Spielern beherrschen, ist der, physische Tells zu entdecken. Ich halte dies zwar für einen überbewerteten Teil des Spiels, aber es ist auch heute noch ein Bereich, in dem die 'alten Hasen' auch heute noch eine offensichtliche Edge haben.
Nur weil ein Spieler, der die Games 2004 geschlagen hat, die heutigen nicht mehr mit exakt demselben Können schlagen kann, heißt das nicht, dass sich die Spieler von damals nicht an die heutigen Games anpassen können. Man muss sich dafür nur mal einige der Spieler anschauen, die damals wie heute zur Weltklasse gehörten. Spieler wie Ivey, Seidel und Negreanu, die immer hart dafür gearbeitet haben, der Konkurrenz weiterhin voraus zu sein.
Und so werden wir die wirkliche Antwort auf diese Frage wohl nie herausfinden. Denn selbst wenn jemand von uns jemals eine Zeitmaschine erfinden würde: Er hätte wohl besseres (und profitableres) zu tun, als einen $1/$2-Grinder mit einer Winrate von 4BB/100 in Bobby's Room von 2003 zu schicken.
von Barry Carter




#1
Fxpps17, 18.01.12 14:02
fix first^^#2
daniroxx100, 18.01.12 14:04
Vergesst nicht, dass diese Oldschool-Spieler die Games mit nur sehr wenig oder gar keinen Lehrmaterialien schlugen. Wenn ein Spieler heute mit Poker beginnt, dann steht ihm ein sehr genauer Fahrplan zur Hand, !!!!nacg!!! dem er sich verbessern kann.#3
sloFrodo, 18.01.12 14:08
UIGEA-Link geht nicht :coolface:#4
MyLady17, 18.01.12 14:11
#2: Hallo Hans Hansen aus der Hansestadt Hanshausen... manmanja ich weine manchmal heimlich, wenn ich daran denke dass mich jemand 2003 zu Pokern verleiten wollte ich erst Mitte 2007 damit anfing :(
#5
datawave, 18.01.12 14:13
Danke für die Hinweise. Habe den Link mal ausgetauscht, auch wenn Wikipedia da natürlich deutlich ausführlicher informiert.#6
derf0s, 18.01.12 14:14
Man kann sich einfach nur ärgern wenn man 2004/2005 nicht angefangen hat.#7
goldeneye91, 18.01.12 14:14
top bericht!#8
lausbua, 18.01.12 14:17
#6 man kann sich 2016 auch drüber ärgern, dass man 2011 nur im BBV verbracht hat ;)#9
PaulPanter, 18.01.12 14:32
"(oder umgekehrt: Ein Star von früher wie Doyle Brunson würde heute ein $1/$2-Spiel online nicht schlagen)"[ ] korrekte logische Schlussfolgerung
#10
PaulPanter, 18.01.12 14:33
oder sollte das eine (andere) "häufige Aussage" sein? Dann nvm.#11
SniffvsSnaf, 18.01.12 14:35
@8 #In meiner Stadt gibt es mindestens 100 Bands, die in den 50iger, 60iger, und Anfang der 70iger ganz groß rausgekommen wären...
Das Glas Wasser was auf deinem Tisch steht, ist ein kaputtes Glas Wasser...
#12
vvolf69, 18.01.12 14:41
very nice read#13
Pelorojo, 18.01.12 14:47
...oder wie Berti Vogts sagen würde: Die Breite an der Spitze ist dichter geworden.#14
gammastrahler, 18.01.12 14:58
@9jo ist logisch
#15
TimBus, 18.01.12 15:04
Ich lutsch grad an meine Erdnüssen während ich drölf Millionwn Dollars mit 1/2 FL mach.#16
TimBus, 18.01.12 15:06
Das wirklich witzige daran ist, dass ich grad wirklich an Erdnüssen lutsche. Das weniger lustige sind die nicht gemachten dröf millionen dollars. Trotzdem in your all faces. Poker = easy moniez#17
Souls111, 18.01.12 15:08
hätte,hätte,fahrradkette#18
richum, 18.01.12 15:17
obv is obv ärger mich auch heute noch das ich die Einladungen zu Pokerrunden in 2003 abgelehnt habe "Weil Glücksspiel nicht mein Ding ist" und erst 2009 anfing zu spielen.#19
Amplify, 18.01.12 15:47
cooler artikel, i like!#20
SomeTimeForPoker, 18.01.12 15:57
Deine Einschätzung trifft es genau imo. Hinzu kommt, dass einige Spieler sogar auf den Nanos wie NL10 mit 10+ Tabling ihr "Leben" bestreiten.Ich habe jetzt schon von 4 Leuten auf WH (1 Afrikaner, 3 Osteuropäer) gehört, dass sie mit 20$ Winnings am Tag mehr haben als normale Arbeiter.
Ich glaube auch die Dichte an Micro-Regs und RB-Slaves nimmt stetig zu.
#21
sebomaster, 18.01.12 16:19
lol#22
MagnumLemon, 18.01.12 16:20
@20: Das erklärt auch, warum es diese chinesischen RB-Nits auf den untersten Mikros gibt. Bei den üblichen Stundenlöhnen unter 1 € sind die mit mittleren einstelligen Winrates schon High Society. Aber das kann man wohl auch über viele Entwicklungsländer sagen.#23
Zocker007, 18.01.12 16:21
Hätte Vladimir Klitschko von 2012 eine Chance gegen Vitali Klitschko von 2003?#24
Royality999, 18.01.12 16:39
guter bericht !#25
SonnyPeda, 18.01.12 16:52
Hab mir mal ein altes Coachingvideo von 2006 angeschaut, der spielt NL1k und NL2k und das video der leute am tisch ist etwa so wie heute auf nl50. ALso ja, man muss sich wirklich ärgern...#26
Telekomm, 18.01.12 17:10
schön geschrieben, aber gleich wieder zu machen weil ich mich sonst nur ärger mich früher nicht genug reingehängt zu haben^^#27
AquArii420, 18.01.12 17:36
@14 not sure if ...#28
sebomaster, 18.01.12 17:54
wenn die chinesen nur 1€ die stunde bekommen. woher können die sich dann einen pc + bildschirm + internet leisten um dann nl2 zu zocken? versteh ich irgendwie nicht.#29
Khali, 18.01.12 18:12
...und in 6 Jahren kommt ein Artikel daher, der davon schwärmt wie easy die Games zu Zeites Pius' des Großen gewesen waren. Wer kein Geld mehr mit Poker verdient sollte es eben nur noch als Hobby und nicht als Einnahmequelle betrachten.#30
coke178, 18.01.12 18:13
ein heutiger kartfahrer würde auch locker den superbowl von 1991 gewinnen#31
funkphenomena, 18.01.12 18:52
waynster artikel ever#32
vaniilla, 18.01.12 18:57
.#33
Svarog187, 18.01.12 19:47
in den 50ern hätte ich jede Goldmedaille geholt....#34
svhr4, 18.01.12 22:03
also irgendwie macht der artikel ja fast n bissel angst. fast n bissel demotivierend...ich mein natürlich noch mehr ansporn!!! ;)#35
extralong, 18.01.12 23:00
die Frage wäre ob unser Grinder bei seiner Zeitreise auch Programme wie HEM usw. nutzen dürfte bzw. überhaupt könnte... (die Handhistoryformate von damals dürften für heutige Versionen wohl nicht lesbar sein)#36
wump1, 19.01.12 00:16
@#28Jeden Tag Überstunden machen und/oder am WE arbeiten und nach langer Zeit einen PC unterster Klasse kaufen bzw weniger lang arbeiten und einen gebrauchten bzw. refurbished kaufen. Man kann sich auch billig einen basteln, immerhin kommen die ganzen Komponenten ja aus China bzw. Südostasien.
Alternativ gibt es noch Privatkredite, extrem billige Internetcafes usw. für manche.
Wer wirklich will, findet da schon einen Weg.
Man darf auch nicht vergessen, dass sich der durchschnittliche Lohn dort in den letzten paar Jahren fast verdoppelt hat (und weiter im zweistelligen Bereich pro Jahr ansteigt), klar ist nun alles ein bisschen teurer, aber PCs sind ja nicht wirklich merklich teurer geworden, also sollte schon ein bisschen Extrageld (wenn auch nicht mehr als 50$ im Monat) vorhanden sein.
#37
zurke, 19.01.12 02:08
hab den artikel nicht gelesen, weiß jetzt schon dass er beknackt ist. die menschhiet entwickelt sich halt weiter, ich hätte zur zeit der höhlenmenschen auch den 100m welrekord geknackt, deswegen heul ich aber nicht jede woch wieder in nem bericht darüber...ja, es war damals sehr viel einfacher, aber die meißten, nicht alle, die heute alle rumheulen, dass sie damals nicht anfingen, hätten mit ihrem heutigen nl20 spiel halt damals auch nicht die nl1k tische gecrusht, da ihr gesamtes wissen ja eh nur auf coachings usw. basiert, welches sie damals halt auch nicht gehabt hätten, ode in beschissenerer qualität.
die meißten hier gewinnen doch eh nur durch das angelernte wissen aus foren/videoportalen, als ob die damals dick abgeräumt hätten, weil die anderen auch alle so dämlich waren, so ganz ohne coachings.
die einzige die sich in den arsch beißen können sind die ganzen deppen, die anfingen zu coachen, dadurch nen paar 10k bekommen haben und sich nun wundern, dass es keine extremen fische mehr gibt und sie für nen paar k millionen weggeschmissen haben
#38
zurke, 19.01.12 02:11
ja toll, sowas steht ja auch im artikel, kommetare sahen anders aus^^#39
niknik88, 19.01.12 02:32
#37Das Problem an der Auffassung ist: Es gibt immer welche, die coachen. Wenn sie die paar 10k nicht mitgenommen haetten, waeren die Leute von heute trotzdem alle so gut.
Da fehlt: im Jahr 2020 werden die Tische so tough sein, dass es schwierig wird noch Gewinn neben dem Rakeback zu machen.
Klar, es muss sich irgendwann einpendeln, es kommen ja auch frische, unwissende Spieler hinzu. Aber bei einem so rasant lernenden Spielerpool wird Poker eben nicht profitabler ist als jeder andere Job auch.
#40
easymuc, 19.01.12 07:22
Der Vergleich hinkt einfach. Das Live-Poker von vor 10, 20 oder 30 Jahren hat nichts mit dem Online-Poker von Heute zu tun. Es sind mehr oder weniger verschiedene Spiele.Live haben es die "Alten" bewiesen, dass sie auch gegen die Jungen bestehen können - man denke nur an die Fernsehgames, bei auch die durrrrr's dieser Welt gegen einen Doyle Brunson keinen Edge haben.
Gleichzeitig sagt ja Negreanu von sich selbst, dass er online in den Midstacks hängen bleiben würde.
Ist ein bisschen als ob man Rally-fahren mit Formel 1 vergleicht.
Abgesehen davon - vor 10 Jahren haben sie gesagt, dass vor 20 Jahren Pokern einfach war, und vor 20 Jahren, dass die goldenen Zeiten vor 30 Jahren waren.
Und im Hinblick auf die Zukunft mag es zwar sein, dass die Qualität vieler Spieler besser wird, aber: über ein gewisses Level kommst Du nur hinaus, wenn du dich intensiv mit dem Spiel beschäftigst und das bedarf Zeit, die nicht einfach so jeder hat wegen Job, Studium, Familie etc.
Abgesehen davon wird die Pokergemeinde auch wieder grösser und damit auch wieder viele neue Freizeitspieler aus den BRIC-Staaten.
#41
chiliking, 19.01.12 10:53
korn hat den richtigen weg gefunden dauerhaft geld aus poker raus zu ziehen :coolface:#42
jever2, 19.01.12 11:12
ich schwimme seit 1970 ca. 58 Sekunden auf 100m Freistil ohne Training.Damit wäre ich noch 1936 Olympiasieger geworden.
Ja tatsächlich die Menschheit entwickelt sich--welch Erkenntnis.
Heul das ich nicht damals schon dabei war.
#43
Schmitten, 19.01.12 11:43
Wenn ich heute die Möglichkeit hätte gg Stu Ungar HU zu spielen, ich würde es sein lassen.^^#44
Schmitten, 19.01.12 11:46
Ich guck mir noch manchmal Videos von Seri und Co an, die 2005/06 noch NL2k/5k ge12tabled haben. Und heute? Blubblubblubb...#45
nervermore, 19.01.12 11:59
es geht nicht nur darum, dass sich Poker weiterentwickelt - Ich glaub das ist ziemlich obv - sondern dass es so schnell ging.#46
ameisenmann, 20.01.12 13:54
also ich würde es insgesamt schon als negative entwicklung sehen, da auch das niveau der semi-reg-freizeitspieler-nits steigt. Es führt einfach dazu, dass die großen Fische, die easy money ins System rein bringen, schneller broke gehen, die Lust verlieren und quitten. Ich merke es ja an Leuten, die ich für die 50,-$ geworben habe. Obwohl ich immer wieder meinte "lern theorie", waren sie ultra schnell broke...D.h. dass ein immer größerer Teil der Regs sich einen immer kleineren Teil an Fisch-money teilen muss und es schwerer wird, leichten Gewinn zu machen oder BE zu kommen. In der Situation nimmt imo die psycholigische Komponente zu, da bereits ein Tilt die monthly winnings vernichten kann.Sofern Fische auch von anderen Fischen mal gewinnen würden, verlören sie nicht die Lust am Spiel. Aber wenn 1 Fisch von 8 Nits auseinander genommen wird, quitten sie einfach, weil sie denken, man kann eh nicht gewinnen, wie bei allen anderen Casino-Spielen...
#47
chaikovskyi, 21.01.12 02:15
Ja weil Heute nur noch bots spielen#48
chaikovskyi, 21.01.12 02:33
Der Vergleich ist schwachsinnig, ein Stu Unger konnte die Hände vor allem durch Mimik und Gästik der Gegner einschätzen. Live Poker und Online Poker zu vergleichen ist Quatsch. Das ist das Gleiche, als wenn man Franz Bekenbauer bei FIFA 2012 auf Play tation besiegt und dann sagt ich bin der bessere Fussballspieler. Doyle hat nicht mal einen Computer zu Hause#49
chaikovskyi, 21.01.12 02:46
Es wimmelt nur noch von bots und ich kenne viele Leute die an einem Tisch mit 4 Accounts spielen, wenn der Gegner 8 an statt 2 Karten kennt ist er auch schwieriger zu schlagen#50
EasyMoe, 21.01.12 10:05
in diesem zusammenhang empfehle ich "illusion fortschritt" von stephen jay gould. in dem buch geht es allgemein um schlechtere spielergebnisse aufgrund der allgemeinen verbesserung aller spieler. so hat der trefferdurchschnitt im baseball ständig abgenommen, weil neben den werfern auch die fänger besser werden.Durch gegenseitige Coachings und dem weitläfigen Informationsaustausch wird das Spiel zwangsläufig schwieriger aus der sicht des einzelnen, da die gegner weniger fehler machen. aus spieltheoretischer sicht nähern sich alle eben einem gleichgewicht, dass aber durch neue spieler und konzept sicher noch ein weilchen braucht, um sich zu stabilisieren.
auch die anbieter profitieren, da das geld durch längere umlaufzeiten mit mehr rake bezahlt wird. nicht umonst schreien einem die hauseigenen pokerschulen an allen ecken entgegen.
Es wird sogar mögich, dass der rake in zukunft etwas sinkt. da niemand die margen kennt, kann man auch nicht sagen, wie teuer wirklich akquise und infrastrukutur beim betrieben einer seite anfallen. ich kann mir aber vorstellen, dass da noch luft ist.
es wir auch in zukunft bessere und schlechtere spieler geben keine frage. die unterschiede werden immer kleiner und damit wichtiger. in der formel 1 gibt es (ohne dass ich es genau wei0) mit sicherheit auch mehr "bessere" fahrer und einige wenige, die das quentchen edge haben, dass sie zu weltklassefahrern macht.
letztenendes lässt sich poker aus meiner sicht nicht nur mehr mit dem anreiz des geldverdienens spielen, ohne leidenschaft und spaß wird es immer frustrierender und öder.