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StrategieFixed-Limit

Turnplay OOP ohne Initiative mit Showdownvalue

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Einleitung

In diesem Artikel

  • In 2/3 der Fälle bettet der Gegner den River
  • Ab 27% Equity kannst du callen
  • Ab 22% nach einer Preflop-3-Bet

Dieser Artikel befasst sich mit dem Spiel am Turn, wenn du out of Position und ohne Initiative bist, aber Showdownvalue hast.

 
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Kommentare (31)

#1 Zinsch, 21.08.08 15:37

Zum Thema Check-behind Turn der Gegner und wie das ihre Range beeinflusst (und damit unsere Equity):

Gibt es denn nicht auch Gegner, die unseren Flopcall auf einem dry Board als das interpretieren, was es ist, nämlich eine Hand, die billig zum Showdown will und die deshalb mit Trash nicht nochmal barreln, sondern aufgeben?

#2 Zinsch, 21.08.08 15:44

Hmm, ok, ist später dann noch ganz kurz angesprochen worden.

#3 ChrisA3, 21.08.08 20:15

Wie balancet man die Line denn in toughen Midstakesgames jemals? Wenn man auf so vielen Boards alles mögliche c/r bet bet spielt und bottom pair regelmäßig valuebettet, dann spielt man c/c mit präzise A high und sonst nichts... Balancingvorschläge dazu?

#4 OnkelHotte, 22.08.08 09:24

@Chris: Das Balancing sieht so aus, dass du auch mit made Hands und auch Draws mehr C/C C/R (oder auch C/C Turn) spielen solltest.
Spielt er viel cb und gibt auf, dann kannst du loose peelen und auch Bluffcalls OOP spielen, ballert er am Turn zu viel (was viele TAGs tun), dann musst die mehr C/C C/R mit made Hands und Draws spielen.
Mit diesem Thema wird sich dann mein nächster Artikel beschäftigen:)

#5 IntoTheJail, 22.08.08 21:25

"Allgemein ist es gegen viele Spieler eine gute Spielweise, auch beim Treffen des Ass C/R Turn zu spielen. Viele Gegner kaufen dir das Ass eh nicht ab und zahlen dich aus."

finde das argument irgendwie schwach. warum wird davon ausgegangen, dass der gegner unthinking ist oder einfach schlecht spielt?

@ artikel. der artikel ist nur eine orientierungshilfe. in real life kommt noch eine million kriterien dazu, aber ist gut zu wissen in welchem bereich sich das ganze bewegt :)

#6 OnkelHotte, 23.08.08 10:10

@Whizkid: Welche Millionen Kriterien meinst du?

Und mit C/R. das ganze ist wie gesagt zu komplex, um das noch in diesem Artikel anzugehen. Ich hab zum Balancing auch was im Feedbackthread geschrieben. Ich kann mich da nur wiederholen. Es kann und wircd nie ein patentrezept geben, wie ein thinking player den anderen exploited. es wird nur darauf ankommen, wenn seine EQ besser einzuschätzen weiss und wer schneller an ranges adapted etc. und hier wird halt gezeigt, wie man seine EQ besser einschätzen kann und welche Grenzen man so braucht.

Sprich: Wenn dein Gegner das wissen aus dem Artikel nicht hat, hast du imho einen guten Edge.

#7 IntoTheJail, 23.08.08 21:09

c/r ist auch nicht das thema des artikels, man hätte aber sagen können, dass in vielen situationen c/r turn mit toppair der donk vorzuziehen ist, und dass man das auch ab und zu als bluff gegen einen thinking gegner machen sollte, sonst verwirrt man noch die leute ;)

unter "million" war nicht exakt "eine million" gemeint :), aber sachen wir history/image, gegner, board, eigene range spielen da auch eine rolle. nicht auf jedem board und nicht jeder gegner, nicht mit jeder range, nicht gegen jede range conti-bettet 66,6% seiner hände am river z.b. außerdem gibt es sachen, die kann man gar nicht mit der equity "lösen"..

#9 OnkelHotte, 25.08.08 07:46

@whizkid:
"Allgemein ist es gegen viele Spieler eine gute Spielweise, auch beim Treffen des Ass C/R Turn zu spielen. Viele Gegner kaufen dir das Ass eh nicht ab und zahlen dich aus. Außerdem wird er aber auch jedes bessere Ass in der Regel nicht 3-betten oder den River raisen, weil er sich selbst wa/wb gegen deine Range sieht. Wichtig ist natürlich, dass du auch mit Draws in der Lage bist, C/C, C/R zu spielen."

Ist das nicht das, was du meinst?

Ich muss übrigens zugeben, dass ich ein wenig mehr positiven Zuspruch erwartet hätte, da ich SEHR SEHR SEHR viel Zeit und Mühe in den Artikel investiert habe und ich die Herangehensweise durchaus innovativ finde:)

#10 Nathanael86, 25.08.08 12:42

Also ich finde den Artikel hammer klar muss man auch noch nachdenken gegen TAGs aber das is ja normal und gegen diese ganzen meisten nicht so thinking lags ist es eine echt gute spielweise die ballern meistens durch und bisher habe ich doch oft auf ne Q am turn A-high gefoldet da ich mich ggn die range hinten sah.
Auch balancing finde ich eigendlich easy, da man dann mit TP öfter c/c c/r spielen kann oder mehr freecards mit draws bekommt wenn er adaptet und behind checkt.
Also echt guter Artikel und ich freu mich schon auf den nächsten.

#11 OnkelHotte, 02.09.08 12:05

Danke, endlich mal:)

#12 ciRith, 02.09.08 16:09

Sehr schöner Aritkel und ich les ihn erst heute. :/

Also mir bringt er wiedermal viel da mein wts eh zu niedrig ist. ;)

Spielt man eigentlich nach check behind des Gegners dann check/fold River oder ist das wieder Readsabhängig?

by the way: In Beispiel 1 gegen 3-bet Preflop ist die T am Turn die gleiche wie am Flop. :)

#13 schiep, 13.09.08 10:30

Das Hauptproblem besteht darin, dass man generell nicht wirklich etwas mit der Durchschnittsbetfrequency anfangen kann. Denn das ist halt wie bei vielen Entscheidungen extrem gegner-, history-, image- und vor allem boardabhängig (hier ist natürlich die Wechselwirkung entscheidend, da all diese vier Aspekte unmittelbar in Wechselwirkung zueinander stehen). Problem bei der Sache ist nur, dass man das niemals in einem Artikel behandeln kann. Zum Glück! Sonst könnte ja jeder perfekt pokern ;).

Der Artikel ist meiner Meinung nach top, er ist sehr gut aufbereitet, wirkt logisch, weil es wunderbar erklärt wird und die Rechnungen für jederman nachvollziehbar sind. Dazu gute Beispiele und Schlussfolgerungen aus diesen. Dass sogar Hände dafür ausgewertet werden mussten, um die durchschnittliche Frequencies zu erhalten, ist natürlich toll, da dadurch immerhin grobe Richtlinien vermittelt werden, wie in etwa gegen Unknown die Equity gegen dessen Bettingrange einzuschätzen ist - was vor allem für Einsteiger in dem Bereich sehr wichtig ist! Ist auch spritzig geschrieben :).

Also großes Lob von mir, nun versuch dich mal an das richtig Toughe, dem Riverartikel ;).


Und hoffentlich führt der Artikel jetzt nicht dazu, dass plötzlich CB Turn, Raise River in wird :/

#14 sonnensb, 20.09.08 01:39

Finde den Artikel top - wie alle anderen von dir!
Ein kleiner Kritipunkt noch: Auf Seite 1 wird viel A8o behandelt, obwohl die Hand in der Situation sehr oft ge3bettet wird, d.h. die entsprechenden Beispiele sind nicht so aussagekräftig.

#15 OnkelHotte, 08.10.08 16:30

@Sonnensb: Gegen thinking regulars, die aber immer eine Continuationbet am Flop machen, ist eine 3-Bet aus dem BB aus spieltheoretischer Sicht gar nicht nötig. Viele TAGs (mich eingeschlossen) 3 betten aus dem BB gar nicht mehr, weil man so sein spiel im BB wesentlich schwerer zu readen macht und mit starken Händen durch die Contibet des Gegners eh meist den gleichen Value bekommt.
Gerade dazu muss man aber den Artikel verstanden haben, weil man gerade ohne Initiative ein besonders gutes EQ-Verständnis haben muss:)

#16 Beldarion, 13.10.08 16:27

Ein wirklich sehr sehr guter guter Artikel!!
Aber ich verstehe nicht wieso c/c Flop c/r Turn die Line c/c Flop c/c Turn balanced!? Eigentlich balanced es nur meinen "check" am Turn und nicht meinen "call". Ein thinking Player kann immer noch perfekt am River gegen uns valuebetten (sogar sehr dünn) da wir nie eine starke Hand am River halten werden.
Habe ich irgenwo einen Gedankenfehler?

#17 OnkelHotte, 15.10.08 21:12

@16:
Ja, da hast du recht. C/C C/R balanced halt die Line C/C Flop. Die Line C/C Turn ist sehr schwer zu balancen. Vergiss aber nicht, dass C/C oder C/F River auch ein balancing ist. Der Gegner weiss eben nicht, wie er mit Air umgehen soll.
Mit made Hands hat er aber in der Tat sehr dünne Valuebetmöglichkeiten gegen C/C C/C. Somit muss man sich die Konter überlegen.
C/C C/C C/R als Bluff oder Made Hands oder aber (imho besser) gegen dünne Valuebetter einfach auch C/C C/C C/C mit Mittelstarken Händen. Somit nimmt uns der Gegner einfach die Valuebets ab.

#18 sonnensb, 18.10.08 10:52

Ok, aus spieltheoretischer Sicht ist das verständlich, weil du mit einem passiven defend immer noch genauso viel gewinnen kannst. Was ist aber mit der FE? Das macht doch die 3bet pre zusätzlich profitabel. Du könntest jetzt damit argumentieren, dass du immer noch mit c/r (und damit in Summe vlt. zum gleichen Preis) FE erzeugen kannst, aber villain könnte doch z.B. anfangen gegen dich in bestimmten spots den flop oop zu checken, wenn er weiß, dass du mit deiner gesamten defending-range nur callst und somit häufiger c/r spielen musst. Im Sinne dieses Artikels hilft uns die freecard zwar natürlich, aber was, wenn er "perfekt" gegen dich oop checkt?

#19 OnkelHotte, 28.10.08 12:05

Naja, oop zu checken geht aus villains sicht ja nur im Blindwar. Du hast es aber schon richtig erkannt, der Konter gegen no 3 bet strategie idt cb Flop. Wenn das gut gespielt wird, sollte man preflop wieder 3-betten. in ringgames kommt das aber zur zeit noch nicht vor:)

#20 sonnensb, 02.11.08 17:35

cb flop natürlich...
thx for comment

#21 OnkelHotte, 27.11.08 18:23

@Zinsch: Die wenigsten Spieler sind in der Lage, so zu adapten. Die Konsequenz wäre natürlich in diesem Fall wieder, den Bluffcall OOP einzubauen und auch Draws einfach so zu spielen oder gar Air, wenn das Board günstig ist.

#22 killerfurbel, 30.03.09 13:02

wie können wir denn auf Seite 1 die 0,138 River-Bluff-Wahrscheinlichkeit zuerst uns als geringeren Verlust am River (0,667 * (1-0,138)) anrechnen und danach nochmal als gewinn (0,667 * 0,138)? Das sollte das nicht vielleicht nur an einer der beiden Stellen verwendung finden?

#23 HamburgmeinePerle, 23.08.09 23:44

mal wieder ein super Artikel!
Echt klasse, wie du es schaffst, das alles so einleuchtend zu erklären, ich finde auch die Beispiele, wie wir nach verschiedenen Preflopactions aufverschiedenen Boards dastehen sehr gut.

Man sieht, dass du dafür ne Weile gebraucht hast...


manche "Basisequity"-Werte weichen aber in dem Artikel und in der Excel-Tabelle voneinander ab, welche sollte man da benutzen?

Speziell unter "BB-defend OOP" in der Excel-Tabelle steht, dass man 29% Equity für call Turn benötigt, in dem Artikel ist von 27% die Rede, 2% ist ja schon ne Menge. Andere weichen z.T. um 1% ab, auch aus dem Flopartikel, kannst du hier die "richtigen" Werte für die ganzen Spots nochmal angeben bzw. bestätigen, dass die Excel-Tabelle stimmt? Am besten alle 8 Equitywerte in Abhängigkeit der Preflopaction und ob an Flop oder Turn :)


ansonsten wie gesagt, absolut Spitze dieser Artikel, gehört zu den besten.

#24 OnkelHotte, 24.08.09 09:02

@22: Danke für den Hinweis, wir prüfen das.
@23: Die ungenaue Angabe ist in der Tat der Absract im C/C FLop Artikel. Dort steht 27-28%, im Artikel 28-29%, was richtig ist.

Somit ist die 29% (~28-29%) die richtige Zahl.
Was alle anderen Werte angeht, so muss ich in der Tat noch mal 22 prüfen. Das könnte sonst auch zu leichten Verschiebungen führen.

Ein Rat aber noch an dich: Auch trotz möglichst exakter Analyse und allen mathematischen Berechnungen. Gewisse Annahmen muss man immer machen und wenn du in der Lage bist, deine EQ immer auf ca. 1-2% genau einzuschätzen, dann würde das schon ziemlich rocken.
Genauigkeit darüber hinaus wäre schon wieder artifiziell, weil man anhand der Annahmen immer eine gewisse Streuung hat.

Dennoch muss auf dem Papier die Mathemaik natürlich sauber sein. Ich habe gerade ein Ressourcenproblem, der Review ist heir aufwändiger als ausschaut, aber selbst falls Ungenauigkeiten auftauchen sollten, würde das zu eher marginalen Abweichungen führen.

Grüße

Tobias

#25 HamburgmeinePerle, 24.08.09 10:59

@22: ist imo schon richtig, wir sind ja zu Beginn vom worst case ausgegangen, unter der Annahme, dass Villain zu 2/3 den River bettet, nämlich, dass unser Verlust 1,667 BB am Turn beträgt und unser Gewinn 4,25 BB, also genau der Pot am Turn, das heißt, wenn Villain den River betten würde, wären wir immer behind und würden trotzdem immer callen.

Da wir unseren Pot Odds entsprechend oft vorne sind (wenn Villain optimal, d.h. nicht exploitbar am River spielt), gewinnen wir den Pot zu 13,8% also verlieren wir die 0,667 BB nur zu 86,2% daher wird unser Verlst geringer.

Unser Gewinn wird aber dadurch trotzdem noch größer, da am River ja 2*0,667 BB im Schnitt reinwandern (sowohl die von Villain als auch die von uns, da wir ja immer callen), es wird sowohl beim Verlust als auch beim Gewinn nur 0,138*0,667 BB subtrahiert bzw. addiert, damit insgesamt die 2*0,667 BB berücksichtigt werden, also ist das schon korrekt in dem Artikel!



@Hotte:

danke für die Antwort!


nochmal was zum Balancing:

Angenommen wir sitzen im CO und openraisen, der BU 3-bettet. Es kommt das Board 622.

Ist es dann nicht immer besser, wenn wir als default c/c c/r spielen mit useren starken Händen, da Villain ja im 3-bettet Pot sehr viel öfter die contibet setzt? Damit können wir auch unsere c/c Flop Line balancen, weil wir ja als default immer einmal peelen am Flop mit any2 Overcards, und am Turn dann aufgeben. Damit ist ja dann c/f Turn mit c/r gebalanct und wir können auch nochmals c/c Turn spielen mit Ahigh.


Macht das Sinn? Oder spielst du als defaut im 3-bettet Pot HU OOP trotzdem c/r Flop bet Turn mit guten Händen, wenn ja warum?


Aber eigentlich kann man das doch perfekt so balancen oder? Also auch gerade dann, wenn man AA nicht cappt preflop for deception und dann auf jedem Board c/c Flop c/r Turn spielt? Oder spielst du dann auf Khighboards c/r Flop, da du ja weniger peelen würdest am Flop?


Passt vielleicht nicht ganz so zum Artikel, aber zum balancen, weil ich mir das schon überlegt habe, ob man im 3-bettet Pot nicht einfach immer c/c Flop c/r Turn spielen sollte HU OOP, weils mehr Vaue verspricht. Wenn Villain adaptet und weniger am Turn 2ndbarrelt, ist es ja auch nicht schlimm, da wir dann 2 Karten mit Overcards für 1 SB sehen, mit denen wir sonst am Trn gefoldet hätten?



Wenn dazu was im c/c Flop ohne SD-value Artikel steht, tuts mir Leid, den hab ich noch nicht gelesen.

#26 OnkelHotte, 24.08.09 12:17

@HamburgmeinePerle: Hast du genau richtig erkannt, steht auch was im Flop Artikel zu. C/C C/R ist exakt die Line zu balancen, besonders auch auf trockenen Boards. Auf 622 müsstest du dann auch mal 55 einfach C/C C/R spielen, Villain wird auf solchen Boards idr eh 98% am Turn contibetten und du bist gegen seine Range weit ahead.

#27 HamburgmeinePerle, 26.08.09 20:09

sry, dass ich nochmal nerve^^

ich bin aber bei mathematischen Dingen und Zahlen immer sehr spitzfindig, habe mir den Artikel nochmal durchgelesen und noch ne Frage wegen der nötigen Equity für c/c Turn:

du hast gesagt, die liegt bei 29%, das hab ich richtig verstanden!?

Ich wollte noch wissen, wie du darauf kommst, weil die Rechnung, in der man den Verlust und den Gewinn bestimmt und dann daraus die benötigte Equity ermittelt, erscheint mir sehr plausibel, da kommen ja die 26,6% raus.


Daher habe ich keine Ahnung, woher die von dir genannten und in der Excel-Tabelle stehenden 29% herkommen?!

Zumal ja im Artikel überall von 27% die Rede ist, steht auch in dem roten Kasten, daher hat mich etwas verwirrt...



also 29% ist die richtige Zahl hast du gesagt, aber kannst du mir erklären, woher die kommt? Weil es wird auch bei all den Beispielen on der 27%-Grenze ausgegangen, die zuvor (für moch korrekt) errechnet wurde, da du ja gesagt hast, dass du in den Beispielen den Rake nicht mit einfließen lässt, frage ich mich gerade, woher die2 zusätzlichen Prozent kommen, nicht, dass ich meine Equity immer so genau abschätzen kann aber wie gesagt, ich habe immer den Drang zu wissen, woher die Zahlen kommen, vor allem wenn man sie mathematisch hergeleitet hat ;)

#28 OnkelHotte, 28.08.09 16:29

Servus und folgendes:
Ich habe witzigerweise einen Fehler gefunden, der gar nicht auf deine Frage abgezielt war.

Generell sieht es so aus, dass die Excelcharts einfach fehlerhaft sind.
Ich habe inzwischen auch die Kritik von #22 evaluiert und festgestellt, dass wir einen Fehler drin haben.

Somit muss nun Folgendes getan werden: Eine Formel muss korrigiert werden und dann müssen alle Zahlenangaben nochmal überprüft werden. Wie gesagt, die Abweichungen werden nicht gravierend sein, aber auch ich habe den Anspruch, dass das hier alles rund ist.

Bis dahin auf jeden Fall die Zahlen im Artikel vorziehen.

Sorry wegen der Umstände, aber hier müssen wir nochmal ran.

Grüße

Tobias

#29 MorchManN, 25.12.09 07:51

Deine Mathe-Artikel sind super !!
n1

Wurde schon korrigiert?

Auf Seite 1 "Für die Berechnung wird im Folgenden deine Equity am River mit 1/(Pot nach Bet) beziffert, was bei einer Potgröße von 5,25 BB in etwa 14 % etspricht."
Ich frage mich jetzt wie man auf 14 % kommt. Ich rechne hier 1/6,25 = 16 %..

#30 MorchManN, 25.12.09 23:23

Nochwas..
Im Unterkapitel "Wenn die Turnbet keine Fixed Betting Sequence ist"

Ich verstehe da nicht ganz die Ranges!
1. Nehmen wir an er checkt Ace highs behind. -> verstehe ich
2. Er checkt auch KT und QT behind. -> In der Range ist K2s+ und K7o+ drinne. Außerdem würde ich auch Hände wie T8s mit reinnehmen, die villain behind checkt, oder? Wenn ich so ne Range nehme komm ich nur auf 24 %.
3. Er checkt nur KT QT etc behind und valuebettet sonst. Hier steht in der Range A8s und A8o, anstatt A9s und A9o.

Mfg Morch

#31 OnkelHotte, 26.08.11 15:01

Servus MorchManN. Etwas spät, aber besser als nie zu deinen Fragen:)

@1) Korrekt: Es muss hier "1/Pot+2" heißen = 1/7,25 = 13,8% ~14%

Wird gefixed!

@2) Ebenfalls alles korrekt, werden wir fixen, danke dir!

@3) Auch korrekt

Wow, da hast du echt gut aufgepasst. Ich hatte das bei der Erstellung des Artikels eigentlich auch, aber bei so vielen Ranges und Co ist das wohl durchgegangen.

Danke dir und viele Grüße
Tobias

#32 OnkelHotte, 26.08.11 15:17

Addon zu 2:
Hier bin ich gerade verwirrt: Wenn er QT, QT und T8s checkt, dann wäre die Range:

22+,AJs,A8s,A6s,A3s,KJs+,K9s-K2s,QJs,Q9s-Q6s,J8s+,T8s+,98s,87s,76s,65s,AJo,A8o,A6o,A3o,KJo+,K9o-K7o,QJo,Q9o,J9o+

Die müsste so stimmen? Und mit der Range komme ich nun auf 27%.

www.pokerstrategy.com
Board: Jd6h3s9c
Equity Win Tie
MP2 72.98% 72.68% 0.31% { 22+, AJs, A8s, A6s, A3s, KJs+, K9s-K2s, QJs, Q9s-Q6s, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, 65s, AJo, A8o, A6o, A3o, KJo+, K9o-K7o, QJo, Q9o, J9o+ }
MP3 27.02% 26.71% 0.31% { Ac2c }

Somit schaut das für mich so aus, als ob die Rechnung korrekt, aber die Range einen Fehler hätte?

Woher hast du die 24% mit welcher Range?

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