Konzepte: Protection
Einleitung
In diesem Artikel- Wann du deine Hand schützen musst
- Protection in raised und unraised Pots
Protection heißt übersetzt „Schutz; beschützen“. Das Konzept der Protection beim Poker bedeutet, dass du deine guten Hände durch Bets und Raises schützen musst. Du willst dir den Pot sichern, die Gegner reduzieren und ihnen keine Chance geben, dich mit ihren schwachen Draws einzuholen.
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#1
brains3n, 24.02.08 12:19
seite 2 finde ich didaktisch unklug aufgebaut. ist schon verwirrend, das bei a) und b) eine andere formal steht, als bei c), wo plötzlich ein -2 in der formel auftaucht. sicher enthalten a) und b) im text auch die substraktion (komisches wort ;) ) der eigenen bet, aber eben nicht in der formel. hat mich kurzzeitig doch verwirrt. also entweder überall in die formel aufnehmen, oder nirgends.#2
Roquairol, 26.05.08 12:29
"Eher" links oder "eher" rechts von jemandem kann man nicht sitzen, sondern nur links oder rechts. Links von einem Spieler sitze ich, wenn ich nach ihm dran bin, rechts, wenn ich vor ihm dran bin. Und darauf zu warten, dass er setzt, ist dann sinnvoll, wenn ich vor ihm dran bin, also wenn ich rechts von ihm sitze, er links von mir.Beim ersten Argument für Check-Raise Flop ging da wohl was durcheinander, oder?Generell aber auch keine schlechte Übung "links von mir" und "rechts von mir" erstmal in "nach mir dran", "vor mir dran" zu übersetzen, was die klarere Terminologie wäre.
Oder, um Ernst Jandl zu zitieren: "Manche denken, lechts und rinks kann man nicht velwechsern. Werch ein Illtum!"
#3
Yaso, 23.06.08 15:59
@RoquairolNein, da musst du aufpassen, hier geht es nicht um die Reihenfolge wer zuerst dran ist sondern tatsächlich darum wie man zueinander am Tisch sitzt, dazu folgendes Beispiel:
Du bist im BB und der BU ist der PFA, du bist also immer(!) vor ihm dran, dennoch können da verschiedene Situationen auftreten je nachdem wie viele und welche Spieler noch in die Hand involviert sind:
1. nur der SB ist noch dabei: in diesem Fall sitzt du rechts vom PFA deine Protecting-Line wäre bet, damit der PFA raist und so den SB mit 2 Bets konfrontiert.
2. der SB ist dabei und noch einer zwischen euch (z.B. MP3): in diesem Fall sitzt du mittig und es kommt wie in dem dazugehörigen Beispiel auf die jeweilige Situation an
3. SB ist dabei und noch min. 2 andere zwischen euch: hier sitzt du "eher links" vom PFA (bzw. er sitzt eher zu deiner Rechten), deine Line wäre check-raise, damit kann der SB zwar für (erstmal) nur eine Bet callen aber die anderen werden mit 2 Bets konfrontiert
4. SB ist nicht dabei aber min. einer zwischen euch: hier sitzt du direkt links vom PFA, deine Line wäre wieder check-raise
Du siehst also: es kommt hier nicht darauf an wer zuerst dran ist sondern wirklich ob der PFA näher zu deiner Rechten oder näher zu deiner Linken sitzt, also ob mehr Spieler zwischen dir und dem PFA rechtsherum sitzen oder linksherum.
#4
Nippes14, 09.07.08 12:14
Frage zu Seite 2:Im Beispiel b) war ich ehrlich gesagt sehr überrascht, daß der BU einen positiven EV beim coldcallen hat. Hätte ich im ersten Blick nicht vermutet aber die Rechnung stimmt, da beißt die Maus keinen Faden ab!
Was mich jedoch etwas durcheinander bringt, ist das wenn BU sogar wüßte, daß er 6 Outs hat -----doch Pott Odds von 14:2 bräuchte um regulär zu callen, zumal er die Action nicht mal abschließt????
Oder sehe ich da was falsch??? 10,5:2 würden ihm nach Odds und Outs doch eh nicht langen? Wiederspricht sich da die EV-Berechnung nicht der Pott Odds-Berechnung??
#5
wespetrev, 22.09.08 21:10
Sollte man diesen Artikel nicht auch den Silberlingen zugänglich machen?#6
Roquairol, 09.10.08 15:17
@Yaro:Ich bekenne, ich habe geirrt... Danke für die sachliche Aufklärung, und mit einigem Abstand seh ichs nun hoffentlich auch richtig. Irgendwie stell ichs mir allerdings immer noch ungern mit "rechts" und "links" am runden Tisch vor, sondern frag mich lieber, wann die zusätzliche Bet, die ich anbringen will, den größten Effekt hat. Und den hat sie natürlich dann, wenn Bet und Raise möglichst dicht aufeinanderfolgen und weitere Spieler mit zwei Bets konfrontieren, statt sie einzuklemmen. Und je nachdem mach ich mir nun also den dicht auf mich folgenden oder mir dicht vorausgehenden Aggressor zunutze.
#7
ebruner, 10.01.09 08:50
Pre-Flop: Hero ist Button mit 9 , 82 folden, UTG+2 callt, 3 folden, CO callt, Hero callt, 1 foldet, BB raist, UTG+2 callt, CO callt, Hero callt
Flop: (8,5 SB) A , T , 6 (4 Spieler)
BB bettet, UTG+2 raist, CO foldet, Hero ???
Im Text steht wir drawen hier zur Nut Straight. Aber es könnte doch jemand KQ haben. Der hat genau so viele Outs und würde hier wohl auf die Nuts drawen oder?
#8
KingofQueens08, 11.01.09 12:25
@4:jop, das ist mir auch aufgefallen. Das liegt aber daran, dass hier mMn nach fälschlicherweise die Equity zu Rate gezogen wird, denn der BU ist ja nicht allin nach seinem call, sondern muss am Turn wohl noch einmal was bezahlen, um den River zu sehen. Angenommen, Hero kennt die Hand des Gegners wie in diesem Beispiel, dann wird er am Turn nach Odds & Outs passiv weiterspielen, wenn ein K oder ein A kommt, aber aktiv bleiben, wenn nicht, also wenn er weiterhin vorne ist, damit muss der BU noch einmal bezahlen, um den River zu sehen und die Equity berücksichtigt das nicht. Das heißt, der BU darf hier nicht von der Equity ausgehen, sondern von den Pot Odds!!! Und danach hat er keinen korrekten call nach bet und raise, das ist in dem Artikel falsch dargestellt, oder!!?
Also aus heros Sicht ist alles richtig, aber nicht aus der Sicht vom BU denke ich, kann das mal jemand überprüfen bitte?
Auf Seite 3 bei Variante 2 steht, dass man hier den PFA zum Protecten nutzen solle. Angenommen der PFA ist ein guter TAG und weiß von uns, dass wir auch ein guter TAG sind. Auf unsere donk wird er doch niemals mit OCs raisen, denn er kann ja davon ausgehen, dass wir hier niemals einen FD oder OESD donken würden, sondern immer mit ner madehand , die verwundbar ist, weil dann ja ein raise von ihm schlecht für uns wäre. Dann würde er hier mit einem overpair oder AT raisen und die anderen mit 2 Bets konfrontieren, aber das wüde uns ja nichts bringen, weil dann protection ja keinen Sinn mehr macht, wenn wir nicht die besten Hand halten. Mit Overcards würde er hier mMn nach immer nur callen und dann haben wir halt ünberhaupt nicht protectet, weil die anderen beiden für 1 SB den Turn sehen können.
Ich finde hier zwar eine donk auch am besten, aber deshalb, weil es nicht sicher ist, ob der PFA hier contibettet und wir value wollen. Protecten ist in diesem Spot mMn nach überhaupt nicht möglich.
Bei Variante 4 im ersten Beispiel steht, dass es nicht sicher ist, dass der PFA hier überhaupt nicht contibettet auf nem 622 rainbow board??! Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, also ich denke, ne bet ist hier so gut wie sicher vom PFA, zumal ja bei Variante 3 angegeben wird, dass der PFA auf dem J65 rainbow Board so gut wie immer contibetten wird und das 622 board ist ja deutlich günstiger für ihn, also ne bet von ihm ist hier so gut wie sicher und das darf mMn nach nicht als Argument gelten, das Freecardrisiko geht hier gegen null.
Ich finde die bet zwar auch richtig, aber die Argumentation nicht ganz.
Ansonsten mal wieder ein super Artikel.
#10
OnkelHotte, 27.04.09 09:02
Hi zusammen,zum Thema, Button, der coldcallen kann. Die Antwort lautet, ja, es ist falsch und ja es ist richtig;)
Nehmen wir an, der Button würde die Karten kennen: Richtig, für die Odds und Outs Betrachtung ist die EQ suboptimal als Berechnungsgrundlage, weil der Button am Turn ja auch noch zahlen müsste, wenn er seine EQ ausbezahlt haben möchte.
Auf der anderen Seite hat er aber in dieser Handkostellation implied Odds, er gwinnt ja auch extra, eventuell sogar an Turn und River.
Somit ist die Berechnung nicht ganz sauber, das Resultat aber das gleiche: Sollte Button die Karten der Gegner kennen, müsste er callen. Da er das aber nicht wissen kann und seine implied Odds auch schlechter sein könnten, müsste er ohne Informationen eigentlich folden, was wir erreichen wollen. Das ist der Vorteil von protection. Du erreichst inkorrekte Folds der Gegner, weil sie eben nicht wissen können, wo sie mit der Hand stehen.
@KingofQueens: Ja, das mit dem Balanicng ist nicht leicht. Im Beispiel wurde ja gesagt, dass CO tight passive ist, demnach wurde dasvon ausgegangen, dass er nicht automatisch gegen 3 Gegner contibettet. Mag sein, dass das vielleicht nicht ganz zeitgemäß ist;)
Was das balancing angeht: Ja, das ist ebenfalls nicht leicht, ABER:
Selbst wenn der PFR weiss, dass er gegen die Donk hinten ist, könnte ein Raise dennoch +EV sein. Freecardoption + dies könnte ein Board sein, wo man auch mit der zweitbesten Hand ausnahmsweise mal ein Stückchen vom Equitykuchen abbekommt, wenn man die anderen Gegner kickt, machen das Spiel evt. profitabel.
Alternative Hände zu donken wären hier:
- Draws: Wenn du glaubst, dass der Gegner spätestnes am River foldet, könnte man versuchen mit tripledonk den Pot zu holen. Könnte klappen:)
Wie gesagt ein sehr guter Hinweis von dir. Bei thinking gegen thinking und wissend, dass du thinking bist, kommt immer der Balancingasüekt zum tragen, der bis Gold oft vernachlässigt wird, da ausgegangen wird, dass der Gegnerpool so startk variiert und die Gegner nicht so stark sind, dass spezielles Anpassen an dich persönlich als Hero eher selten der Fall sein wird.
In vielen Artikel der Platinsektion wird genauestens auf das Thema darauf eingegangen.
Grüße
Hotte