Preflop: Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop
von 6Wishmaster6
| 1 |
Einleitung
In diesem Artikel- 7 Charts für die besonderen Momente vor dem Flop
- Du wirst aggressiver
- Blinds verteidigen
In der Einsteiger-Sektion hast du mit dem Starting-Hands-Chart schon eine sehr gute und ausgefeilte Strategie für das Spiel vor dem Flop erhalten. Schon damit bist du in der Lage, gewinnbringend die ersten Limits zu schlagen.
Irgendwann aber, nachdem du mehrere tausend Hände gespielt, schon Erfahrung gesammelt hast und relativ sicher im Spiel nach dem Flop bist, wirst du dich fragen, ob man diese schon gute Strategie nicht noch erweitern bzw. vertiefen kann. Diese Aufgabe leistet nun der folgende Artikel.
Dieser Artikel stellt dir ein neues, noch differenzierteres und situationsspezifischeres Starting-Hands-Chart zur Verfügung, oder vielmehr: 7 Charts, die nach verschiedenen Spielsituationen unterschieden sind.
| 1 |
Nächster Artikel:
#1
FabianKola, 04.01.08 19:28
Auf Seite 4 steht ganz unten: "egal in welcher Position du dich befindest", ich dachte die Tabelle gilt nur, wenn man selbst im BB sitzt? Oder kann man die Tabelle auch anwenden für den Fall, dass man gerade eingestiegen ist und den BB im CO geleistet hat?#2
6Wishmaster6, 06.01.08 13:53
Nein ist nur BigBlind Verteidugung. Ist ungünstig formuliert! Wird geändert.#3
ihavefun, 06.01.08 14:08
Jetzt hat man alles was man braucht! Beide Daumen hoch!!!#4
Grin01, 07.01.08 10:45
"Beispiel: Du sitzt auf der Position MP2. Du hältst Ass Dame suited (AQs). Der Charteintrag (AJs) in der MP2-Spalte sagt dir fürHände, die ein Ass enthalten, dass du ab Ass Bube suited erhöhen solltest. Schlechtere Hände musst du folden. Du erhöhst also."
Auf der MP2 Position steht aber A8s und nicht AJs. Tippfehler?
#5
VerSkilled, 07.01.08 14:24
Servus,wenn dort beispielsweise steht mitgehen/erhöhen mit KTs/KQs hat dann A2s (ATs) auch eine höhere Wertigkeit ?
#6
Grin01, 07.01.08 14:31
Setzen die Tabellen 2 und 3 voraus, dass genau 1 Spieler erhöht und alle Anderen aussteigen oder sind sie auch für den Fall, dass nach einer gegnerischen Erhöhung noch jemand vor einem die Erhöhung mitgeht wirksam?#7
6Wishmaster6, 09.01.08 15:55
Tabellen wurde noch einmal überarbeitet und um 2 weitere Charts erweitert.Die in den Kommentaren angesprochenen Fehler sind korrigiert worden!
@5 Nein!
#8
BuckRogers, 09.01.08 16:57
Auf diese Charts haben glaube ich viele schon lange gewartet. Bereitet einen auch sehr gut auf SH vor. THX an die "Ersteller"!#9
susi0810, 09.01.08 18:28
Wie ist die Zusatz-Info der letzten Tabelle (Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen) zu verstehen?Die Erhöhung laut Tabelle ist nur dann zu machen, wenn man auch auf der Positione laut First in-Tabelle sitzt? Oder egal welche Position man selber hat? Kann mir ja nicht vorstellen mit A5s schon zb in UTG1 zu raisen, nachdem UTG gecallt hat, oder?
#10
6Wishmaster6, 09.01.08 18:52
@9 Genau so! Bevor du einen Caller durch eine Erhöhung isolierst solltest du sicherstellen ob du die Hand ohne den Gegner vor dir überhaupt erhöhen würdest.Du brauchst ja für eine isolation im Schnitt eine noch bessere Hand
#11
Florettdemar, 09.01.08 20:12
ISt die Chartsammlung eigentlich auch SH-kompatibel? Konnte beim kurzen Überfliegen eigentlich keine großen Abweichungen von den SH-Charts feststellen (Silber-Sektion).#12
HariRadovan, 09.01.08 20:58
@11 Ein paar Kleinigkeiten sind gegenüber den SH-Charts aus der Silber-Lektion geändert worden. Z.B. raist Du von MP3 jetzt bereits mit A5s anstatt mit A6s (was ich gut finde; A5s & A6s sind exakt gleich starke Hände wegen dem Wheel-Potential, das A5 besitzt).Insgesamt sind die Charts aber etwas tighter geworden, 1st in wird mit weniger Händen geraist (z.B. wird J9o oder K7o vom Button jetzt gefolded) und der BB mit deutlich weniger Händen defended (ich denke dass das auf den unteren Limits auch sicher sinnvoll ist, da die Gegner dort weniger aggressiv spielen und die Blinds auch seltener und daher mit durchschnittlich besseren Händen attackieren als auf den höheren Limits).
Bei manchen Eintragungen in den Charts bin ich zwar anderer Meinung (z.B. mit 32s nach 3 Limpern ebenfalls zu limpen ist Humbug; 32 ist in Wahrheit nämlich gar kein Connector bzw. macht man damit nur halb so oft eine straight wie mit 54-JT, also für mich ein klarer fold), alles in allem sind die Charts aber sehr gelungen! Vielen Dank dafür an Pokerstrategy!
#13
JollyRoger183, 09.01.08 22:20
Warum wird beim 3-bet chart eigentlich kein Unterschied mehr gemacht, ob man im SB oder davor ist? Beim alten Chart hatte sich das schon etwas unterschieden.Geht es darum, dass ne 3-bet im SB billiger ist und den OOP-Nachteil ausgleicht? Ne 3-bet vom BU oder CO generiert dagegen allerdings oft mehr dead money...
Gibt es zu jedem Artikel auch weiterhin Feedbackbereiche im Forum? Ist nämlich kein Link zu sehen hier.
#14
NOW1103, 10.01.08 01:44
der first-in-chart ist in den late-positionen tighter als der ORC. ist das nur eine vereinfachung, weil der artikel in der bronzesektion steht oder beruht das auf berechnungen? also welcher chart ist genauer, der SH-ORC oder der neue First-In-Chart?#15
NOW1103, 10.01.08 01:45
und noch ne zweite frage, mit welchen off-suited-Händen gehe ich denn mit, wenn ein Raiser und mehrere Coldcaller vor mir sind?#16
MacLongDrink2, 10.01.08 10:35
Wenn man jetzt noch eine Guideline dazu packen würde, welche Hände man im BB gegen 1 raise + x limper/coldcaller callen kann, wär der Chart fast perfekt ;-)#17
chiller666, 10.01.08 18:36
Irgendwie find ich die Charts "3-Bet gegen Erhöhung" und "Erhöhung und Caller vor dir" teilweise etwas widersprüchlich, vor allem weil im zweiten die Position des Raisers keine Rolle mehr spielt. Z.B. 3-bette ich gegen UTG-raise ab JJ, wenn aber einer callt schon ab TT. Sollte man nach Callern nur 3-betten, wenn es auch nach 3bet-Chart legitim ist?Außerdem zu den (nicht existenten) offsuited Händen im "Erhöhung und Call"-Chart: Heißt das ich 3bette nur mit AKo (weil das immer erhöht wird) oder erhöhe ich da auch nach Callern einfach nach 3bet-Chart?
Hoffe das ist halbwegs nachvollziehbar ausgedrückt :)
MfG
#18
Cydrich, 18.01.08 23:19
Ich habe ein/zwei Fragen zum chart "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor Dir":1)
Unten im Kommenat steht "Es gibt eine Erhöhung und einen Call vor Dir, egal in welcher Reihenfolge..."
Heißt das, dass der Chart auch gilt für z.B. MP1 call, MP2 raise ich MP3? Oder hätte das Raise gecallt werden müssen (wobei dann ja die Reihenfolge nicht mehr egal sein kann)
2)
Wie ist das mit denn Offsuited Händen zu verstehen: Laut SHC würde ich starke und starke spekulative Hände callen (und mittelstarke vom Big Blind auch). Heißt das, dass ich die nach dem neuen Chart wegwerfen würde? Oder erhöhen?
Many thanks!
#19
Pug18, 24.01.08 22:14
Mir Fehlt hier irgentwie die Beantwortung der Frage, wann ich bei einer Erhöhung vor mir nur mitgehe, oder sagt man dann entweder erhöhen oder aussteigen Oder bei zwei Erhöhungen nicht eine 4 Bet draus mache sondern nur mitgehe.... oder macht man sowas nicht.#20
Dantes2007, 03.02.08 13:33
Hey,Frage zur Tabelle "Aktionen gegen Caller vor dir – Mitgehen/Erhöhen".
Folgendes Beispiel: 1 Caller, Meine Hand: QJs, Position: UTG+2
laut Tabelle sollte man erhöhen, wenn QJs im "First in"-Chart aufgelistet ist... ist es in disem Fall nicht, also sollte man wohl der Bemerkung folgen und aussteigen.
Wie interpretiere ich nun den Eintrag "QTs/QJs" in dieser Tabelle, wenn man ab QTs doch mindestens mitgehen sollte? Oder gilt "First in"-Tabelle auf fürs Mitgehen?
#21
Dantes2007, 04.02.08 17:13
hat sich erledigt =) ich nehme an, man sollte callen.#22
lilshakira, 06.02.08 19:05
Hallo,habe die gleiche Frage wie #19: Wie verhalte ich mich bei Erhöhung vor mir OHNE Caller?
#23
p33r, 09.02.08 19:08
@22 und 19Ich verstehe es so, dass man bei einem Raise vorher ohne Call entweder 3bettet oder gleich foldet.
Ich frage mich jetzt nur noch welches Chart ich benutzen soll, wenn ich in den Blinds bin und vor mir Raises gecoldcalled wurden, vor allem in Bezug auf 3-Bets.
#24
DerShadow, 19.02.08 04:20
@22 und 19: Schliesse mich meinem vorredner an, es geht dabei darum, dass man den einzelnen raiser isolieren will, also einen 2way pot erzeugen.#25
Flyswatter, 29.02.08 13:43
Hab bis jetzt in der Suche nichts gefunden. Welche Positionen fallen denn weg, wenn weniger als 10 Spieler am Tisch sitzen ?#26
NOW1103, 29.02.08 20:45
bei neun spielern fällt UTG weg, bei acht UTG1, bei sieben UTG2 usw.#27
mazb, 02.03.08 12:19
Ein paar Fragen:Für welche Positionen auf denen man selber sitzt gilt "3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung"? Warum sollte man z.B. laut diesem Chart KQs nach raise von MP3 3-betten, und laut "BigBlind Verteidigung" hiermit callen?
Sollte man in "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir" auch das "First in" Chart mit einbeziehen?
Und gilt dieses Chart auch wenn man im Big Blind sitzt? Sodass dies die Frage klären würde, was zu tun ist bei Raise und ColdCall vor einem bezügl. BigBlind Verteidigung.
Vielen Dank schonmal für eure Antworten,
mazb
#28
MojoM, 13.03.08 20:07
Ich denke wenn du im Big Blind sitzt und es Caller oder einen Raise und Caller vor dir gibt, benutzt du einfach die normalen Mitgehen/Erhöhen Charts.Das BB Chart ist nur für die Blind Defense gedacht, falls einer versucht mit einem Raise die Blinds zu stealen, wovon du bei mehreren Leuten in der Hand nicht mehr ausgehen kannst. Deshalb ist das BB Chart auch looser, als die anderen.
Der Chart 3-Bet gegen eine Erhöhung gilt für alle Positionen mit Ausnahme des Bigblinds (für ihn ist das nämlich die Big Blind Verteidigung) und zwar immer dann, wenn jemand vor dir erhöht hat und es noch keinen gibt, der die Erhöhung gehalten hat.
Also beide Charts für die gleiche Situation. Ein Raiser und keine Caller. Die eine für den BB, die andere für die restlichen Positionen.
Ich hoffe ich konnte euch weiterhelfen.
#29
mazb, 16.03.08 18:14
jo danke^^#30
jever2, 25.03.08 10:35
Hai ihr,gelten diese ´Charts auch uneingeschränkt für Shorthanded ab Pos. MP2?
Danke
Andreas
#31
DonPotenzo, 26.03.08 22:17
Also was für mich irgendwie unlogisch ist(vielleicht hab ichs auch nur nicht kapiert) ist, das BB - Verteidigungs char zählt doch nur wenn genau einer vor mir geraised hat, keiner sonst gecallt hat und ich im BB sitze oder?(zumindest hab ich MojoM so verstanden) zum einen1.) kann man doch wohl nicht von einem Blindsteal reden wenn einer von UTG bis ca. MP2 raised. im char steht zb bei MP2 raise soll man A5s,A9o callen wenn man im BB ist.passiert es nicht viel zu häufig das man in den meisten fällen ein starkes kickerproblem krigt? im alten SHC version 3.0 standen solche hände wie A5s im BB unter check/call3. dh wenn einer raised 2 callen(oder anderstrum) kann man das im BB auch callen,da man gegen einen einzelnen gegner zu selten vorne ist, und wenn man mal seinen Flush trifft gegen einen gegner zu wenig ausbezahlt wird das es rentabel ist diese hand zu spielen?
2.) Wie MojoM geschrieben hat habe ich es zuerst eigentlich auch verstanden das (ich Zitiere) :
"wenn du im Big Blind sitzt und es Caller oder einen Raise und Caller vor dir gibt, benutzt du einfach die normalen Mitgehen/Erhöhen Charts."
Ist dieses char denn nicht viel zu tight wenn man im BB sitzt, da man ja sowieso schon einen einsatz gebracht hat und man billiger in die hand kommt als von jeder anderen Position aus?
Sry für den langen text :)
#32
Bademeister20, 30.03.08 11:55
Ich habe da leider eine Sache nicht ganz verstanden.wenn ich mir den chart "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir" ansehe und vor mir einer geraist hat und einer mitgegangen ist, dann sollte ich wenn ich z.b. QJs habe nicht erneut raisen, sondern nur callen?
da ja in der zeile QJs/- steht und ich es so verstanden haben, dass es mitgehen/erhöhen heißt. somit soltle ich nicht erhöhen ?
#33
Scippi, 30.03.08 17:50
Ich habe noch ein kleines Problem:Ich sitze in Late Position und halte AQo.
Vor mir gab es bereits einen Raise und einen coldcall.
Laut chart Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir wäre diese Hand ein Fold.
Laut Einsteiger Chart ist es in dieser Situation ein Call.
Oder sollte man hier eher den 3-Bet chart anwenden?
#34
KillerPole, 06.04.08 11:53
@Scippi:wenn du mit AQo einen Raiser und Caller vor dir hast, solltest du 3-betten, in der Spalte "1" hast du unten bei "Offsuited" den Eintrag "-/AQo", d.h. dass du jedes schwächere offsuited As foldest, aber ab AQo erneut erhöhst.
#35
Taxi42, 12.05.08 16:25
Noch eine Frage:Im Chart "Aktionen gegen Caller vor dir", steht unten als Anmerkung: "Hände die diesem Chart nach erhöht werden, müssen auch im "First in"-Chart gelistet sein, damit du sie erhöhst. Sonst solltest du aussteigen."
Müsste es nicht eigentlich heißen: "...Sonst solltest du nur mitgehen"? Ansonsten würde ich ja mit einigen Händen mitgehen und sobald sie ein bisschen besser wären, mit ihnen aussteigen.
#36
seniorhombre, 18.05.08 12:47
Was mein Vorposter (#35) schreibst würde mich auch interessieren. Also wirklich immer ausstiegen wenn die Hände nicht im First In Chart stehen?Und überhaupt was ist gemeint mit "im First-In Chart GELISTET sein" im First in Chart stehen ja nur Hände ab dehnen geraist wird mitgehen ist da ja nicht vorgesehen, aber im letzten Chart "Aktionen gegen Caller vor dir" ist ja auch der Mitgehen Fall vorgesehen, heißst der Satz: "im First-In Chart gelistet sein" jetzt das ich auch die Mitgehen Hände nur mitgehen darf wenn sie im First-In Chart für meine Poistion als RAISE Hände gelistet sind? Oder gilt das nur für die Raise Hände? Wenn es nur für die Raise Hände gilt, wann darf ich dann mit den Call Händen Callen?
#37
Oliver74, 24.05.08 11:07
@35 und 36Bei der Tabelle Aktionen gegen Caller vor Dir - Mitgehen/Erhöhen wird Deine Position nicht berücksichtigt. Es wäre ja unlogisch A5s aus der Positone UTG2 zu erhöhen, nachdem UTG reingelimpt ist. Darum schaust Du zuerst nach dem Eintrag in dem First In Chart. Pos. UTG2 - hier wird ab ATs FIRST in geraist. A5s wird gefoldet. Dann in Aktionen gegen Caller vor Dir steht bei 1 Caller -/A5s. Hiernach sollte ich nach einem Caller erhöhen, wenn ich das "Kleingedruckte" nicht lese. :) "Hände die diesem Chart nach erhöht werden, müssen auch im "First In" Chart gelistet sein damit Du sie erhöhst. A5s ist nicht gelistet, also steige ich aus.
A5s würde ich lt. Chart ab Post. MP3 First in raisen. Lt. dem Mitgehen/Erhöhen Chart könnte ich also in dieser Position auch noch bei 1 Caller erhöhen, während ich bei mehr als 2 Callern nur mitgehe.
#38
Colucci, 04.06.08 00:43
#38Ich habe ein Problem mit dem Chart "3-Bet gegen eine Erhöhung incl. Small Blind Verteidigung". Wenn der Chart die Small Blind Verteidigung beinhaltet, wieso ist dann keine Spalte für den Small Blind vorhanden mit denen ich 3-betten sollte? Danke
#39
Colucci, 04.06.08 06:24
Mehrfaches lesen hat mir die Antwort gebracht... ;-)#40
Anderson99, 18.06.08 13:30
Eine Frage:Ich sitze im SB und zu mir wird nur gelimpt -> ich verhalte mich nach den Charts "Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop" bzw. "Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen"
Meine Hand ist nicht gut genug für einen Raise -> Call
Nun raised hinter mir der BB -> Wie verhalte ich mich?
1.Möglichkeit: "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir"
2.Möglichkeit: "3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung"
3.Möglichkeit: Weder noch...die Charts sind nicht kombinierbar <- ich verhalte mich immer nur nach einer Chart und wenn danach etwas passiert bleibe ich definitiv dabei?!
Läuft auf die Frage hinaus, ob nach Anwendung einer Chart die anderen Charts belanglos sind oder ob bei einem evtl. Raise hinter mir ich dann eine andere Chart nehmen kann. (Bsp.: "Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop", Raise hinter mir,"Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir"???)
#41
Brink1982, 02.08.08 07:50
Für das Chart Aktionen Caller vor dir - Mitgehen/ErhöhenWas bedeutet der Zusatz soll auch im "First in"-Chart gelistet sein, damit du sie erhöhst. Heisst das ich muss zusätzlich auf meine Position achten, wenn ich erhöhen will, oder muss nur die nötige Anzahl an Callern gegeben sein.
Bsp.: Halte 66 in UTG2, UTG limpt Chart sagt Raise. Soll man nun raisen oder nur wenn 66 auch im First-In Chart bei UTG2 als Raise angegeben ist?
#42
WinstonWulf, 12.08.08 14:16
Ich dachte zunächst mit diesen erweiterten SH-Charts bekommt man mehr Flops zu Gesicht, z.B. wegen der Blind-Defence. Wenn ich mich richtig erinnere, lag die Quote bei der normalen SHC bei ca. 16%. Jetzt liege ich sogar noch etwas darunter. Kann das jemand bestätigen oder mache ich was falsch?#43
Yahn, 02.09.08 20:06
Hab ich irgendwas übersehn, oder geben die charts zu diesem thema keine antwort darauf, was man machen muss, wenn man in einer der positionen UTG 1 bis BU sitzt, einmal erhöht wird, aber keiner called?Chart "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir" gibt ja nur antwort auf das verhalten bei callern nach dem rais und Chart "3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung" bezieht sich nur auf das raisen einer vorangegangenen Erhöhung...
dank im voraus!
#44
EvaPoker, 11.09.08 11:57
warum soll ich ab 2 limpern mit allen suited Händen callen, wenn die Chance 2 suited Board zu floppen?#45
Felicious, 08.10.08 15:43
Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhungund Callern vor dir
Beispiel: Es gibt eine Erhöhung und einen Call vor dir,
egal in welcher Reihenfolge. Du hälst JTs. Da der Raiser
nicht mitgezählt wird, gilt hier der passende Eintrag aus
Spalte „1“ . Der Eintrag lautet „T9s/-“. Du gehst daher mit.
Hab ich aus dem Chart kopiert. Das würde ja implizieren, dass ich auch mitgehe/erhöhe wenn einer gecallt hat und dann einer erhöht hat. Beziehe mich hierbei auf "egal in welcher Reihenfolge". Im Artikel steht aber: "Der Chart "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir" bezieht sich auf die Situationen, in denen es vor dir eine Erhöhung gab und andere Spieler die Erhöhung schon gehalten haben."
Was is nun richtig?
#46
Patte87, 12.11.08 22:21
würde mich auch ma interesieren#47
OnkelHotte, 15.12.08 16:35
Hey zusammen,wir werden uns der Fragen annehmen und dann ein größeres Statement dazu schreiben! Danke für euer Feedback. Antowrt folgt.
#48
bobbel, 17.12.08 12:44
@all: Hallo! Ich bin alle Kommentare durchgegangen und habe Änderungen am Artikel in den Abschnitten "Wie spielst du, wenn jemand erhöht hat und Spieler dann mitgegangen sind?" und "Mit welchen Händen verteidigst du deinen Big Blind?" vorgenommen. Im folgenden gehe ich auf jede Frage ein.@13:
Im aktuellen Chart wird unterschieden.
@14:
1)Du hast die Frage schon selbst beantwortet: weil der Artikel in der Bronze-Sektion steht. Das ORC setzt einen gewissen Postflop-Skill heraus (streng genommen setzt es perfektes Postflop-Spiel voraus).
2)Du gehst mit keiner Hand mit. Im angesprochenen Chart steht in der Offsuited-Zeile kein entprechender Eintrag (nur Einträge der Form „-/AQo“)
@17:
Da hast du Recht, der Artikel wurde dementsprechend abgeändert. Du erhöhst mit Händen im „Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir” nur, wenn sie auch im Chart „3-Bet gegen eine Erhöhung“ gelistet sind.
@18:
1) Genau das, was du sagst. Du machst das gleiche in folgenden Situationen: MP1 calls, MP2 raises, Hero ? & MP1 raises, MP2 calls, Hero ?
2) Nach dem SHC wirfst du diese Hände auch weg. Spekulative Offsuited-Hände, kann man callen, doch es bleiben spekulative Hände und ein Bronze-Member besitzt im Schnitt nicht den Postflop-Skill, um oft genug die richtige Entscheidung mit diesen Händen zu treffen.
@19:
Das findest du im Abschnitt „Wie spielst du, wenn jemand erhöht hat und Spieler dann mitgegangen sind?“.
@23:
Da hast du Recht, der Artikel ist darauf nicht eingegangen und wurde entsprechend abgeändert. Im Small Blind spielst du nach dem Chart „Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir” nach einem Raise und Callern. Gegen eine 3-Bet raist du nur Hände, die du immer eröhen würdest.
@31:
1)Mit deinem Kommentar über den Blind-Steal hast du Recht, der Absatz wurde geändert. Zu deinem zweiten Teil der ersten Frage: Nach deinem Argument müsste man ja das bereits investierte Geld weitesgehend vernachlässigen, was nicht gut ist. Mit A5s und ATo haben wir im BB gg. Ein MP1 Open-Raise nach dem „First in“ - Chart 37% Equity. Laut Expert Theory wären mindestens 35% erforderlich. Wir liegen drüber mit 2%. Zusammen mit dem Artikel „Standardspielzüge gegen einen Gegner“ sollte das für die Micro-Limits ausreichen, um einen Call auch mit diesen Händen zu rechtfertigen.
2)Da hast du Recht. Der Artikel wurde entsprechend abgeändert. Sitzt du im BB und stehst einem Raise mit mehreren Callern (davor oder dahinter) gegenüber, gehst du mit nach BB-Chart und erhöhst nochmal nach 3-Bet-Chart mit Callern.
@32: Ja, genau das heißt es.
@40: Ein einzelnes Raise hinter dir callst du immer, wie es schon im Einsteiger-Artikel „Vor dem Flop - Die erste Setzrunde“ auf Seite 5 erklärt wird.
@41: Ja, genau. Du foldest also auch in deinem Beispiel.
@42: Das sind keine erweiterten SH-Charts. Das sind Erweiterungen zum SHC. Das ist ein großer Unterschied. Zu den Werten: Stell diese Frage am besten im Forum.
@43: Da hast du Recht. Der Artikel gibt keine Antwort darauf. Das ist aber auch in Ordnung, da er nur eine Erweiterung zum dem Artikel „Vor dem Flop – Die erste Setzrunde“ dient. Da hast du schon gelernt, dass du in diesen Situationen immer erhöhst oder aussteigst.
@44: Du limpst nicht mit allen, sondern nur mit Suited Connectors (Scs) und hohen suited Karten. Mit allen SCs macht es durchaus Sinn, da du gute Chancen hast, einen Straight- oder Flush-Draw zu treffen.
@45: Es ist in beiden Situationen anzuwenden. Das ist unglücklich formuliert. Wird geändert.
#49
fatfingerjoe, 18.12.08 18:32
Was mache ich eigentlich, wenn ich ein Raise einmal gecoldcallt habe und nach mir gecapt wird. Meistens bin ich dann mit min 3 Gegnern konfrontiert, sodass ich oft PotOdds von etwa 7:1 bekomm?#50
bobbel, 28.12.08 20:32
@49: Du coldcallst einfach nochmal. Du hast vorher ein Raise gecoldcallt, also nur Multiway-Potential in der Hand gesehen und keine Staerke in der Hand direkt (also sowas wie 66 oder T9s). Das gilt nach einem Cap noch genauso, wenn nicht sogar noch viel mehr, da der Pot noch groesser geworden ist.#51
MrYuRi, 13.01.09 04:17
Ich hätte eine Frage zu dem Chart "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir".Zu diesem steht im Artikel folgende Bemerkung:
"Hierbei musst du darauf achten, dass die Hand, mit der du erhöhst, auch im Chart "3-Bet gegen eine Erhöhung" gelistet ist. Mit TT erhöhst du bspw. nicht, wenn der Raise aus UTG oder UTG1 kommt."
Was mache ich denn mit einer solchen Hand (in diesem Fall TT) - stur nach Chart - wenn raisen also nicht in Frage kommt? Folden oder Callen?
Anderes Beispiel wäre: Ich halte AJs, es gibt einen raise aus UTG + einen coldcall von irgendwo.
#52
bobbel, 14.01.09 11:56
@51:1) Die fragliche Zelle in der Tabelle ist "55/TT". Da du ab 55 coldcallst, machst du das auch mit TT in dieser Situation.
2) Die fragliche Zelle in der Tabelle ist "-/AJs". In deiner Situation foldest du also.
#53
BerndDasBrot, 22.02.09 02:31
Ich hab die Daten aus den Charts übernommen und mir meinen eigenen gemacht. Der ist wie folgt strukturiert:Spalten der Tabelle: Hand, Noch kein Raise, Bereits ein Raise, SB-Spezial, BB-Spezial.
Wenn ich z.B. A9o halte dann steht in der Zeile:
A9o, Raise 1 MP3, 3Bet 1 CO, Complete 2, 3Bet BU/Call MP2
Warum habe ich das gemacht?
Auf diese Weise finde ich wesentlich schneller die richtige Aktion.
A9 mit PS-Charts: Erstmal warten was vor mir passiert. Ah einer limpt, die Uhr tickt runter, ich raise, aber nur ... tick tack, wenn ich auch nach first in Chart raise, andere Tabelle anderes Blatt,tick tack, Ich sitze in... MP2 ach nee,der da hat ja keine Karten bekommen, also dann, (Lautes Warnsignal für die ablaufende Zeit)MP3. RAISE! Puh gerade noch geschafft.
Bei mir:
Ich halte A9o: Ah, wenn höchstens einer ohne raise in ie Hand einsteigt, kann ich dass aus MP3 oder besser raisen, Sollte jemand vor mir erhöhen, so 3bette ich ihn wenn er im CO oder besser ist und außer ihm noch niemand in die Hand eingestiegen ist. (Bei mir steht die Zahl hinter 3Bet für die Anzahl der Leute, die maximal in der Hand sein dürfen. 1 ist ergo der Raiser selbst.
Ich hoffe das war verständlich: Würde diesen Chart gerne zur Verfügung stellen. Will ihn aber nicht irgendwo uploaden, da ja nur mindestnes Bronze-Member Zugriff darauf haben sollen. Vielleicht liest das hier ja einer der Moderatoren. Die dürfen mir dann gerne eine Nachricht schreiben, dann schick ich dem meine Tabelle. (Ist Nen Open-Office Dokument.) Diese dürfen die dann gerne zur Verfügung stellen. (Und vielleicht noch grafisch überarbeiten)
Fazit: Finde es praktischer, sieht man alle möglicen Aktionen einer bestimmten Hand auf anhieb. Denke das sieht manch anderer auch so, zu mal man eine ähnliche Herangehensweise vom SHC gewohnt ist.
#54
BerndDasBrot, 22.02.09 02:35
PS: Ich weiß in dem Text sind unglaublich viele Zeichensetzung und Tippfehler... es ist spät und ich hab mir nicht mehr die Mühe gemacht nochmal drüber zu schauen.#55
bobbel, 23.02.09 03:53
@53. schick einfach mal eine mail an feedback@pokerstrategy.com mit deinem chart im anhang und ich werde sehen, was sich tun laesst :)#56
BerndDasBrot, 23.02.09 14:13
Done.#57
BerndDasBrot, 23.02.09 14:37
Hi. This is the qmail-send program at mail.gmx.net.I'm afraid I wasn't able to deliver your message to the following addresses.
This is a permanent error; I've given up. Sorry it didn't work out.
<feedback@pokerstrategy.com>:
78.136.1.102_does_not_like_recipient./Remote_host_said:_550_5.1.1_<feedback@pokerstrategy.com>:_Recipient_address_rejected:_User_unknown_in_virtual_mailbox_table/Giving_up_on_78.136.1.102./
:(
Werd es später nochmal versuchen.
#58
BerndDasBrot, 23.02.09 14:38
Hi. This is the qmail-send program at mail.gmx.net.I'm afraid I wasn't able to deliver your message to the following addresses.
This is a permanent error; I've given up. Sorry it didn't work out.
<feedback@pokerstrategy.com>:
78.136.1.102_does_not_like_recipient./Remote_host_said:_550_5.1.1_<feedback@pokerstrategy.com>:_Recipient_address_rejected:_User_unknown_in_virtual_mailbox_table/Giving_up_on_78.136.1.102./
:(
Werd es später nochmal versuchen.
#59
BerndDasBrot, 23.02.09 14:39
Hi. This is the qmail-send program at mail.gmx.net.I'm afraid I wasn't able to deliver your message to the following addresses.
This is a permanent error; I've given up. Sorry it didn't work out.
<feedback@pokerstrategy.com>:
78.136.1.102_does_not_like_recipient./Remote_host_said:_550_5.1.1_<feedback@pokerstrategy.com>:_Recipient_address_rejected:_User_unknown_in_virtual_mailbox_table/Giving_up_on_78.136.1.102./
:(
Werd es später nochmal versuchen.
#60
BerndDasBrot, 23.02.09 14:39
Ups ?!#61
Wismutfan, 26.02.09 01:43
Hab mal 'ne kurze Frage zum "Big Blind verteidigen"-Chart in Bezug auf einen Raise vor mir mit Callern.Als Beispiel: MP2 called, MP3 called, CO raised.
Dann gehe ich nur mit den Händen mit, die unter MP2 gelistet sind bzw. raise nochmals, wenn ich AQs, AKs, AKo, JJ, QQ, KK, AA habe (laut der anderen Charts).
Also man schaut immer nach der Spalte, wo die erste Aktion stattfand (in dem Fall hier der Call von MP2)?
Das ist in dem Artikel nicht so ganz klar ausgedrückt.
#62
Nezara, 09.03.09 15:03
@ 52 BerndDasBrot: mich würde diese Tabelle auch interessieren, da ich mir etwas ähnliches gebastelt habe :)Wobei ich noch am rätseln bin was du da an einer Stelle mit meinst:
"A9o, Raise 1 MP3, 3Bet 1 CO, Complete 2, 3Bet BU/Call MP2"
Ich meine "Complete 2", bei all dem anderen kann ich folgen.
@ 61:
Wenn ich alles richtig verstanden habe und du im BB sitzt, und vom CO kommt ein raise... dann kommt auch "Big Blind Verteidigung"-Chart zum tragen... heisst: du schaust in diesem Chart in die CO-Spalte. Die Caller vorher sind dabei unerheblich, du hättest ja dann eh selbst mindestens checken können.
Wenn ich irre, bitt ich jemand mich zu korrigieren ;)
#63
Campusanis, 10.04.09 19:43
Möchte die Frage von #36 noch mal wiederholen, da sie hier noch nicht beantwortet wurde und mich auch interessiert...#64
OSTBLOCK, 19.07.09 11:37
.#65
OlgaRanz, 24.07.09 17:35
Hmm... ich finde in der Tabelle irgendwie nicht "Was tue ich wenn ich im SB sitze und es GAB eine Erhöhung vor mir?Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop
...ist wohl nicht richtig.
Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir
... da fehlt für mich die Spalte 0, also kein Caller bisher...
#66
Merc190E, 29.07.09 09:02
#65, dann siehst du auf den Chart '3-bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inkl. SB Verteidigung'Entweder du 3bettest oder foldest
#67
OlgaRanz, 03.08.09 19:49
Aaah ja danke :)#68
Cherrycake, 30.09.09 22:08
Kurze Frage Leute,wonach richte ich mich, wenn ich im SB sitze und es ein Raise und Caller gibt? Der Chart "Mitgehen/Erhöhen bei eine Erhöhung und Callern vor Dir" ist in diesem Fall doch zu tight, da ich weniger nachzahlen muss ?!
Danke im Voraus
#69
firsttsunami, 02.10.09 09:15
Hi Cherry. Für diese Situation gibt es konkret keinen richtigen Chart und du musst auch beachten, aus welcher Position der initiale Raise kam. Je früher der initiale Raise, desto tighter musst du allgemein, aber besonders mit bestimmten Händen werden. Wenn der initiale Raise aus dem CO kam und der BU coldcalled, dann bekommst du ja 1.5:5 Pot Odds. Wenn der BB noch mitgeht, dann sogar 1,5 : 6 Pot Odds. Rein ausEquity -Gesichtspunkten kannst du mit sehr vielen Händen mitgehen aber du solltest es gerade gegen einen UTG Openraise vermeiden, Hände wie KTo KJo JTo QTo zu coldcallen. Du bist relativ häufig dominiert. Suited solltest du diese Hände definitiv spielen. KQo würde ich hingegen schon callen. Du solltest lieber mit suited connectors coldcallen, weil du öfter 6 live Outs hast und mehr draw potential und deine Outs seltener dominiert sind, auch wenn ein Toppair mit 7 oder 6 natürlich noch öfter von Overcards überholt wird aber mit suited connectors weisst du ziemlich gut wo du stehst und hast eine bessere playability und weniger reverse implied Odds als mit Händen die eher unter Dominationsgefahr leiden. Die mittelstarken Broadway-Connectors, die ich eben erwähnt habe.Ich würde nach Raise und Coldcall egal aus welcher Position definitiv mit 76s im SB coldcallen. Kommt der initiale Raise aus CO und der BU coldcalled, dann kann man auch mit 54s coldcallen. Du musst zwei wichtige Faktoren bei deiner Entscheidung berücksichtigen:
a) wie schlecht ist der Coldcaller. Ist er ein totaler Fish, gegen den du gute implied Odds hast wenn du triffst oder ist er Preflop nur zu loose, spielt Postflop aber halbwegs vernünftig.
b) wie wahrscheinlich ist es, dass der BigBlind noch mit einsteigt. Gerade bei suited connectors möchtest du multiway Pötte spielen. Deine effective-Odds sind natürlich besser, wenn BB sehr loose mit in den Pot einsteigt.
Hier mal ein paar Empfehlungen zu den möglichen Szenarien, die sich eigentlich nur danach richten, woher der initiale Raise kommt. Dem Coldcaller unterstell ich einfach mal, weil er wahrscheinlich ein Fish ist, dass er von der Bedeutung der Position im Poker keine Ahnung hat.
Der Raise kommt aus MP2 und der Coldcaller ist Postflop schlecht :
22-77, 76s-QJs, KQo, KTs, A9s / ATs 3bet, ATo
Der initiale Raise kommt aus MP3:
22-77(77 kann man auch 3betten), 76s-QJs (allgemein suited connectors und gute 1gap connectors wie T8s J9s, KJo/KQo, K9s/KTs, A7s/A8s, 3bet eher ab A9s. A9o kann man coldcallen aber oop hat man auch öfter reverse implied odds, daher folde ich das persönlich lieber
Der Raise kommt aus dem CO:
22-66, suited connectors bis T9s, suited 2gappers wie 97s, T8s, J8s, J9s, QJs, K9s KTs, 3bet ab KJs, QTo-QJo, A2s-A7s/A8s, A9o
Könnte alles noch etwas genauer sein und jetzt habe ich etwas weit ausgeholt sry. Der Positionsnachteil erfordert ca. 3% mehr Equity. Es kommt halt wirklich auch auf die Hände drauf an. Hände die halt öfter dominiert sind, haben mehr reverse implied Odds und brauchen daher mehr Equity.
Die Ersparnis die man durch das bereits gebrachte Investment von 0,5SB hat, macht im Vergleich zum Pot natürlich mehr als 3% aus. Das bereits gebrachte Investment überlagert also den Positionsnachteil aber wie ich gesagt habe, hängen davon viele Faktoren ab.
#70
Cherrycake, 02.10.09 16:53
Danke für die schnelle Antwort und die Ausführlichkeit.Ich weiß das wirklich zu schätzen.Bravo!
#71
Cherrycake, 03.10.09 21:35
OK, eine Frage noch.Ich sitze im BB, und es gibt Limper jedoch keine Erhöhung.Wann ist hier ein Raise angebracht.Der Chart "Aktionen gegen Caller vor dir" trifft hier doch nicht mehr eindeutig zu, oder?
MfG Cherry
#72
firsttsunami, 05.10.09 09:52
Der Chart hilft dir da nicht viel, das stimmt. Kommt auch immer auf den Gegner an. Wenn er viel foldet, dann würde ich definitiv jedes Ass Preflop raisen, gute suited kings, auch suited Connectors und marginale broadwayhände wie QT QJo JTo kann man raisen. Wenn er eher showdowngebunden spielt und er fast alles am Flop called, würde ich trotzdem gute Kinghände wie KTo KJo, gute suited broadway hände wie JTs QJs, gute suited Kings wie K8s+, alle suited Asse und offsuited eher ab A6/A7o raisen. Es hängt auch immer von der Position deines Gegners ab.#73
reimund, 12.10.09 16:42
Folgende Frage:wenn man sich zu 100% an diese Charts haelt, wie sollten dann
die Stats zu
- VPIP
- PFR
- FoldSBtoSteal
- FoldBBtiSteal
- ATS
in etwa sein?
#74
firsttsunami, 13.10.09 10:01
Kann ich dir nicht genau sagen aber du solltest diese Werte nicht zu sehr idealisieren und versuchen, "optimalwerte" zu erreichen. Natürlich gibt es Ranges die man einhalten sollte aber die Stats ändern sich, sobald sich deine Gegner ändern und nie, weil du die Stats ansich ändern möchtest.Ich denke die Werte kannst du auch selber relativ leicht mit dem Equilator errechnen. :)
#75
scsid, 18.11.09 19:17
Sind diese Charts besser als der einfache Starting Hand Chart? Ich habe sie mir angeschaut und gesehen das diese unterschiedlich sind. Zb mit ATs beim einfachen chart in früher position aussteigen , aber jetzt heißts plötzlich sogar raisen...#76
garv3, 03.12.09 17:05
Hallo zusammen,ist das Chart "Aktionen gegen Caller vor dir –
Mitgehen/Erhöhen" vollkommen unabhängig von meiner Position? Gilt es also z.B. sowohl im UTG als auch im BB? Sollte ich im BB nicht öfter erhöhen können?
Wann soll ich eine Erhöhung ohne Caller mitgehen? "3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen
inklusive Small Blind Verteidigung" sagt ja nur, wann ich nochmal erhöhen soll.
#77
Django3, 16.12.09 04:52
ist oben weiter zwar schonmal erklärt worden, aber hier nochmal:frage 1: das chart bezieht sich nur auf hände, die auch im chart first in gelistet sind. schon sind es als sb einige hände mehr als als utg.
frage 2: ganz einfach.. du callst NIE in diesen situationen. du raist oder foldest.
#78
Chillerchilene, 18.01.10 10:23
Hallo zusammen,ich finde die Charts recht gut gemacht, jedoch habe ich einen kleinen Vorschlag zur Verbesserung der Übersicht.
Wäre es da nicht besser, wenn man auf den beiden Blättern die Tabellen "Big Blind Verteidigung" und "First In" vertauschen würde?
Dann hätte man ein Blatt, auf dem die ganzen Tabellen sind, die beschreiben, was man machen muss, wenn vor einem geraist wurde, und ein Blatt mit den Tabellen, die die Situationen ohne Raise beschreiben.
Wie gesagt, is nur ne Kleinigkeit, verbessert aber meines Erachtens nach deutlich die Übersicht.
#79
BernieBurn, 18.01.10 14:35
Ich hätte da mal ne Frage.Auf niedrigen Limits sind die Spieler nunmal gern bereit auch mit schlechten Karten zu callen oder gar zu raisen, auch - so zeigt meine Erfahrung - schert sich da keiner um seine Position.
Sollte ich mich daher trotzdem strikt an die Charts halten oder auch bei raises aus UTG den Big Blind auch mit zB. KQo verteidigen, obwohl die Charts dies verneinen?
#80
BernieBurn, 18.01.10 14:37
Ergänzung zu #79Also natürlich nur, wenn ich schon ein paar runden gespielt habe und jenen Spieler auch als eher loose einordne.
#81
David, 19.01.10 09:04
@78: Danke für deinen Vorschlag. Derzeit ist eine Änderung der Anordnung der Charts nicht geplant. Du könntest allerdings die Tabellen Ausdrucken und sie nach deinem Gusto zusammensetzen :)#82
David, 19.01.10 09:13
@79 + 80: Unsere Fullring Charts empfehlen eine Spielweise die für Anfänger gedacht ist. Mit wachsender Spielpraxis wirst du immer öfter in Situationen kommen in denen knappe Entscheidungen zu treffen sind die durch Charts nicht beantwortet werden können. Mein Vorschlag wäre: spiele einfach weiter strikt nach Charts, steige irgendwann auf Shorthanded um, binde Statistiken in dein Spiel ein und lese weiterhin fleissig unseren Content. Mit dieser Vorgehensweise lassen sich viele deiner Fragen beantworten, wie z.B. durch Artikel zum Thema Stats, Gegnertypen usw.#83
Ben2000, 08.02.10 13:40
Ich hätte da auch mal ne Frage.Wenn man im SB ist und 4+ gehen mit, kann man gemäss dem Chart zur Small Blind Verteidigung mit jeder Hand mitgehen.
Wenn nun der Big Blind erhöht, wie sollte ich mich verhalten bzw. wo finde ich das in den Charts ?
#84
David, 11.02.10 13:14
@83: Da du in dieser Situation, aufgrund der vielen Limper, any two completen kannst, solltest du in den meisten Fällen nach einem BB raise einfach folden.#85
koshr, 20.04.10 20:15
wenn man die 6er tische spielen will, die spielen sich wie die 10er nur das man die early positions weg lässt oder ?#86
Frab85, 21.05.10 13:35
warum geht man bei "Mitgehen aus dem Small Blind ohneeine Erhöhung vor dem Flop" bei einem caller offsuited mit K8 und J8 mit, aber bei der dame erst ab Q9? bessere straightodds für 1-gapper und der könig ist allein stark genug, oder tippfehler?
#87
TeamHCC, 09.06.10 21:25
Bei aller Liebe:Aber mit den 7 Charts verliere ich in kürzester Zeit mehr BB als mit dem SHC. Ein Preflop-Raise wird nicht respektiert. Im Gegenteil: Sehr häufig wird mit Trash eine 3-Bet wenn nicht sogar mit einem Cap geantwortet. Ich möchte jetzt nicht jammern das der Müll dann auch noch trifft.
Worum es mir geht ist folgendes:
Ich finde, dass man durch dieses Chart viel mehr loose spielt und nicht zu einem tighten Table-Image kommt. Ich will nicht in Frage stellen, dass die aufgeführten Hände unter den angegebenen Situationen mathematisch betrachtet profitabel sind.
Aber wenn ich jedesmal auf dem Flop folden muss, weil wieder 2-3 Overcards liegen oder ich verliere beim Showdown werden meine Gegner mir automatisch nichts mehr glauben.
Ich sehe darin ein großes Problem. Bitte berichtigt mich wenn ich da falsch liege. Gerne auch über PM.
#85
Nicht nur die Earlypositionen fallen weg sondern auch MP1. Aber im Prinzip liegst Du richtig.
#88
Pseudomage, 10.06.10 15:06
Mal eine andere Frage:Wenn ich mit einer Hand openraise und hinter mir wird gecapped, was mache ich dann? Auch callen?
#89
David, 11.06.10 14:32
@88: Hallo Pseudomage, deine Frage lässt sich so pauschal natürlich nicht beantworten. Weitere Angaben wie deine Hand und Positionen der Spieler wären hilfreich :)#90
David, 11.06.10 14:42
@87: Hallo TeamHCC, die Charts in diesem Artikel vermitteln eine etwas loosere Strategie als in den Einsteiger Artikeln. Dabei wird es leider niemals möglich sein, auf alle Sonder- und Einzelfälle einzugehen, das ist aber auch nicht der Sinn eines Artikels.In einem Artikel stellen wir euch die grundlegenden Strategien und Überlegungen vor, die ihr dann selber auf die Einzelfälle übertragen solltet. Im Poker gibt es keine vorgefertigten Strategien für alle Situationen. Um sich weiter zu verbessern, muss sich jeder Pokerspieler selber Gedanken zu seinem Spiel machen und seine Hände analysieren.
Ich möchte dir nahelegen, die von dir angesprochenen Situationen / Hände von unseren Handbewertern profesionell begutachten zu lassen.
#91
Frab85, 15.07.10 14:55
wie siehts eigentlich mit coldcallen aus?beispiel: jemand raised von MP2. ich habe KQo und sitze am button. bis dahin sind alle ausgestiegen. sollte man hier wirklich folden?
wenn ja, warum? geht es darum, traphands zu vermeiden? ist das eher was für den fortgeschrittenere content, oder allgemein eine dumme idee?
#92
AKA01, 27.08.10 12:56
Ich habe auch noch eine Frage zum Chart. Gilt der Chart "Aktionen gegen Caller vor dir – Mitgehen/Erhöhen" auch für die Positionen SB/BB? Also das ich z.B. raisen müsste wenn ich KK auf der Hand habe egal ob ich an SB oder BB sitze?#93
tw2005, 05.12.10 13:08
ja