Preflopplay - Early
Einleitung
In diesem Artikel- Die Ziele des Preflopspiels in der frühen Phase
- Welche Faktoren für eine Spielentscheidung von Bedeutung sind
- Wie du mit Informationen und Charts eine Entscheidung treffen kannst
Auch wenn die Hauptgewinne eines SNG-Spielers in der späten Phase eines Turniers entschieden werden, so wird in der frühen Phase der Grundstein gelegt. Wenn du hier schlecht spielst, wirst du die späte Phase selten erreichen oder dein Stack ist zu klein, um die späte Phase noch effektiv spielen zu können.
Dieser Artikel löst sich deshalb von den Starting-Hands-Charts der Einsteigersektion und klärt die wichtigsten Fragen dieser Turnierphase.
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#1
MagicH, 26.02.09 12:45
hi, toller Artikel.Was ich aber noch nie in einem SNG verstanden habe:
Wenn ich AK oder AQ auf der Hand habe und ein Spieler aus früher Position raist, wieso sollte ich da mit AK und AQ callen. Wenn ich nicht raisen will, wegen des ICM dann kann ich doch konsequenterweise nur folden. Denn meine Hand ist dominated und lässt sich mies spielen wenn ich nicht reraise will.
#2
FetTerBender, 26.02.09 12:49
Sehr guter Artikel, danke für den Preflop-Content!#3
Festino, 26.02.09 13:11
@1: hängt natürlich ganz davon ab mit was dein gegner utg raist. wenn du weißt er raist nur monster, also AK und JJ+ oder so, kannst du AK und AQ natürlich getrost weglegen. wenn er aber AJ+ und vielleicht TT+ oder mehr raist kannst du mit AK noch callen weil du, wenn du triffst, ihn oft dominated hast oder falls du nicht triffst du immerhin noch recht billig aus der hand rauskommst.#4
OnkelHotte, 26.02.09 14:02
@1) AK und AQ sind je gerade die Hände, die kaum dominierbar sein, weil AK nur von AA und KK dominated werden, welche unwahrscheinlicher als andere Hände sind, weil du bereits A und K auf der Hand hältst.Hier geht es genau umgekehrt. Du möchtest den Flop eher billig sehen, um in eine Situation zu gelangen, wo du den Gegner dominatest.
#5
Oberboss0102, 26.02.09 14:18
Hi,guter Artikel,aber eins stört mich. Warum sollte ich bei einem Straightdraw mit 4 Outs weiter Chips investieren in der frühen Phase? Das ist erstens kontraproduktiv und zweitens schwäche ich unnötig dadurch meinen Stack in der frühen Phase.Im Einsteigerartikel wird ja außerdem geraten OESD,und Double Belly Buster Draws in der frühen Phase wegzuwerfen,da verlorene Chips mehr Wert sind als Gewonnene! Also irgendwie bin ich verwirrt,denn das widerspricht ja genau diesem Artikel.Was ist denn nun der richtige Weg punkto Draws? Odds (implied dazu) and Outs-Play oder nicht?
@4) AQ wird aber sehr oft von AK dominiert,weil AK die meistgeraiste Hand ist. Sollte man trotzdem einen early-Raise gegen einer tighten Gegner mit AQ mitgehen,ich würde das nicht tun,auch wenn ich late sitze oder am Button,wenn er tight bis sehr tight ist.
#6
finocchio, 26.02.09 14:26
@#1,#2 und Unam:Mit AK, JJ, TT spiele ich bisher gegen unknown-raiser auch aus früher Position 3bet/fold.
Grund: In position ohne Ini wird man am Flop (fast) immer mit einer Contibet konfrontiert und hält in den meisten Fällen nur Overcards (bei AK) oder es liegt häufig eine Overcard am Flop (bei TT/JJ) und man foldet die beste Hand. Abgesehen davon lädt man mit einem Call weitere Spieler in den Pot ein (siehe Abschnitt Drawing Hands) und dann ist selbst TPTK wenn man trifft oft nicht gut genug.
Am Flop, falls es denn soweit kommt, kann man hingegen IP mit Ini dann meistens auch unimproved mit einer Contibet den Pot einsammeln bzw. situationsbedingt über check behind nachdenken. Bekommt man die 4bet kann man preflop save folden, ansonsten gewinnt man Preflop 4-5,5BB.
Abgesehen davon besteht die early-3betting-range dann nicht nur aus den 3 Bigpockets und ist nicht so einfach durchschaubar, was mehr value bei AA/KK verspricht.
Das sind aber nur meine Gedanken und ich bin bei weitem kein so guter Spieler wie Unam.
#7
BozzCorleone, 26.02.09 16:10
danke für den artikel. er beantwortet einige fragen, die ich mir schon seit längerem stelle ;)#8
Huckebein, 26.02.09 17:41
Wie spiele ich AK oder AQ early in einem SnG? Das Thema wird hier sehr heiß diskutiert und es gibt sicher für einen simplen Call in Position als auch ein Reraise gute Argumente. Ich finde aber, und das hat Unam und auch Onkel Hotte sehr schön erklärt, dass ein Call oftmals die bessere Option ist. Denn nur so bekommst du billig den Flop zu sehen und kannst Value von schlechteren Händen kriegen. Wenn du reraist und dein Gegner shoved, bist du halt oft in einem Coinflip oder du bist dominated (AA, KK). Alle schlechteren Hände folden und du bekommst nur wenig Chips bei einem hohen Risiko. Die Chips die du am Anfang verlierst, sind einfach mehr wert als die Chips, die du gewinnen kannst. Das hat Unam sehr schön in der Einleitung erklärt. Deshalb finde ich einen Call mit AK/AQ die bessere Variante. Natürlich hängt alles auch immer von deinen Gegner ab. Gegen einen Maniac oder sehr loosen Zeitgenossen kann ein Reraise die bessere Variante sein. Das erfordert jedoch konkrete Reads auf deine Gegner.#9
eddiigel, 27.02.09 09:30
Das Problem ist aber meiner Meinung nach, dass du nur in 1/3 der Fälle den Flop triffst und - und das ist das Hauptargument - wenn du mit AK den Flop triffst in der Regel von schlechteren Händen keinen Value mehr bekommst. Das ist aus meiner Sicht der Punkt, der den Call halt häufig unattraktiv macht.#10
Unam, 27.02.09 12:01
@ 9du triffst aber ja nicht häufiger, wenn du 3 bettest und wenn der Gegner callt und kein A oder K auf dem Board ist, dann muss er konsequenterweise auch mit seinen Pockets broke gehen oder deine Conti pushen. Und vor allem von welchen schlechteren Händen willst du denn im 3bet Pot noch Value bekommen?
Also ich fahre mit dem Call ganz gut, mal stackt man AT oder KJ oder halt ähnliche Hände, aber vor allem comitte ich mich nicht zu einem Call preflop, weil wenn einer mit einer Range gegen die ich auch nur annähernd flippe auf meine 3 Bet pusht, dann bin ich dazu verdammt zu callen und habe genau das was ich nicht will nämlich early einen Flip.
#11
MagicH, 27.02.09 13:29
Danke Unam habs gerade glaub ich kapiert: Im Gegensatzt zum Cashgame, wo ich getrost mein AK weglegen kann wenn ich auf meinen Raise gepusht werde, bin ich im Tunier schon wie du sagst"verdammt zu callen", was ich ja nicht will.Stimmt das so. Hab ichs richtig verstanden?
#12
Unam, 27.02.09 13:58
Ich glaub schon, dass du das richtige meinst, ich kann halt nicht einfach 1/3 meines Stacks rein schieben und dann immer auf einen Push folden, wenn ich nicht sicher beat bin. Und da du nicht einfach nachkaufen kannst ist sowohl auch das crippelt sein schlimmer als beim Cash.#13
MagicH, 27.02.09 16:36
Danke für deine Antwort. Hab heute etwas gelernt. :)#14
Renne01, 04.03.09 13:59
Mit AQ,AK zu reraisen ist keine gute Idee, weil du ja grunsätzlich deine Chips sparen willst. Du reraist also nur mit Händen, die wirklich gut sind. AQ und speziell AK sind sehr selten dominated, wie schon oben erwähnt, weil man nur gegn AA und KK weit hinten ist. Wenn man weiß, dass andere Spieler am Tisch gerne callen nach einem UTG-Raise, muss man sich natürlich überlegen, mit welchen Händen sie das machen und wie die eigenen Chancen gegen diese aussehen.Kann man aber auch einfach ausrechnen: eigene Hand und die Ranges der Gegner in den Equilator und schaun, was bei der Equity rauskommt. Dann noch vergleichen (nach ICM nicht nach normalen Pottodds) und man wird schnell sehen, woran man ist.
#15
meistermieses, 06.03.09 11:28
Gegen ein Raise aus UTG würde ich persönlich AQ weglegen. Zu oft tiftt man auf AK und nicht auf schwächere Asse. Und wenn man am Flop dann das Ass trifft, muss man warscheinlich mit TPTK auch Broke gehen.#16
TigerTom, 07.03.09 13:28
In dieser Spielphase raise ich JJ, TT in UTG nicht, da am Flop des öfteren eine Overcard kommt.#17
gonnagetya, 08.03.09 20:04
#16damit verschenkst Du aber Value.
Preflop-Raise falls vorher nicht geraised wurde und cbet am flop, je nach board und spielerzahl finde ich da Standard.
#18
TigerTom, 10.03.09 06:36
#17finde ich nicht. Es kommt einfach zu oft eine Overcard am Flop. Wie soll ich da weiterspielen? Das Problem an diesen Händen ist ja, daß man oft loose gecalled wird. Bei TT oder JJ kommt halt öfter mal eine Overcard am Flop. HoRRoR sieht das übrigens in einem seiner Videos auch so und raised TT + JJ in der early Phase auch nicht.
#19
plumpudding2701, 25.03.09 15:40
jj würde ich utg callen, ab mp2 oder so aber raisen. tt calle ich eigentlich immer, aber wäre es nicht vielleicht +ev, auch in der early phase ab co/bu zu raisen? bei call contibet, und wenn man nun auch in der early phase mal die blinds mitnimmt ist das ja auch nicht so schlimm#20
plumpudding2701, 25.03.09 15:41
oben meine ich mit callen idR limpen#21
qwertzui666, 27.03.09 20:40
super artikel#22
vKevin90, 02.04.09 18:47
nehmen wir mal an ich raise QQ oder JJ preflop aus UTG und werde von einem spieler gecalled,bei stacks von 1,500 chips und blinds von 30/60, hätten wir also 90 chips durch die blinds, 240 chips durch unseren raise und nochmal 240 durch den call, insgesamt also 570 chips im pot
treffen wir den flop nicht und es liegt mind. ein A oder ein K im pot, sollte ich dann OOP eine contibet ansetzen, wenn ja nur gegen schwache gegner oder auch gegen aggressive? denn mit einer contibet von sagen wir 290-300 chips und einem reraise oder push von villain muss ich sehr wahrscheinlich folden und habe dann schon 1/3 meines stacks verloren.
Solche situationen hatte ich in letzter zeit öfter und ich frage mich nun, lieber den pot aufgeben und schwäche durch ein check zeigen oder trotzdem cbetten. generell bin ich ja für das cbetten, da man meistens gegen schwache gegner in den niedrigen limits steht oder könnte man gegen schwache gegner es auch mit einer kleineren cbet versuchen?
ich muss die frage jetzt mal geklärt haben, nur um sicher zu gehen, ob es auch alternativen gibt ;-)
#23
Unam, 02.04.09 18:59
@ 22das ist ja eine postflop Frage also kannst du hier die Artikel nachlesen:
http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/1461/
oder auch diesen:
http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/1468/
und wenn dir dann einzelne Situationen unklar sind oder du dir unsicher bist, dann ist der beste Weg das Posten der Hand im passenden Handbewertungsforum:
http://de.pokerstrategy.com/forum/board.php?boardid=1535
#24
Balou1987, 16.04.09 15:15
Nimm an, du hast in der ersten Hand eines 11$ SNGs Q Q und sitzt im BB. der SB zeigt dir A K und geht All-in. Du bist also mit etwa 53,8% Favorit in dieser Hand und hättest in einem Cashgame einen einfachen Call.AA, KK und auch QQ sind definitiv Starthände, mit denen du versuchen solltest, so viele Chips wie möglich vor dem Flop in den Pot zu bekommen, denn du hast hier fast immer die beste Hand.
Sonst: Alles einleuchtend - bzw. selbsterklärend!
#25
Unam, 16.04.09 18:17
@24Das erste "Beispiel" war aber ja eines, bei dem wir wissen welche Hand der Gegner hält. Bei allem weiteren wissen wir aber nicht welche Hände der Gegner hält und versuchen so gut es geht gegen seine Range zu spielen. Aber wenn man weiß, dass der Gegner sehr tight ist, dann kann man QQ auch folden in bestimmten Situationen, aber als default sollte man lieber damit broke gehen.
#26
sgermer, 27.05.09 18:01
grundsätzlich finde ich ist aq ne foldhand gegen n 3fachraise weil eben zu oft dominated. man muß ja gar nicht ak gegen sich haben. selbst jj schlägt einen ja zu häufig. und jemand mit qq freut sich über n call von aq. oft seh ich aber leute die einfach jedes suited baby-A raisen bzw so gut wie jede hand spielen. wenn man so einen separaten kann und früh aufdoppeln ist das ne gute sache. hier pushe oder 3fach-raise ich je nach stackgröße (fold-equity) und postflopverhalten des loosen gegners. tt calle ich in früher phase immer egal ob limper vor mir oder nicht. bei 3bet vor mir folde ich selbstverständlich. jj wird geraist und je nach anzahl der gegner auf dem flop und scarecards cbet. gegen ein reraise schmeiße ich jj preflop nochmal weg solange ich s mir leisten kann. und mit ak ist es preflop das gleiche#27
fruem, 11.06.09 22:51
ich finde AQ ist gegen utg raise n klarer fold .bei AK würd ich bei unbekannt oder tight auch nur callen einfach weil ich gegen deren range meilenweit hinten bin und erstmal n billigen flop sehen will bevor ich weitere chips investier .bei nem bekannt loosen spieler der z.b auch noch AQ,TT und KQs in seiner utg raising range hat push ichs einfach gleich,weil ich dann zu meinen ca.50% equity noch massig foldequity hab#28
Unam, 12.06.09 09:02
@fruemAlso AQ preflop gegen jeden Gegner zu folden ist IMHO zu weak, dazu rennen einfach zu viele Idioten rum. Das ist aber so Spieler abhängig, dass es eigentlich offensichtlich sein müsste (z.B. gegen jemanden der 80% seiner Hände spielt und 40% raist).
Deine AK überlegung Verstehe ich nicht, wenn du FE hast, dann hast du gegen seine Range keine 50% mehr und wenn du 50% hast, dann nur weil er nie foldet. Also läuft es auf einen Flip gegen die Range heraus und das will ich nicht früh in einem SNG, darum spiele ich ja den preflop Call.
#29
HariRadovan, 30.10.09 00:03
Unter "drawing hands" JTs steht dass man damit in 15.2% der Fälle ein Paar trifft. Kommt mir merkwürdig vor, bin immer davon ausgegangen dass man in 32% der Fälle ein Paar trifft.Ein paar Zeilen weiter unten heißt es dann sinngemäß dass man mit draws unbedingt weitere chips investieren muss. Finde diese Aussage sehr unglücklich, da hier erstens auch gutshots aufgelistet sind, die man öfter folden sollte als callen (natürlich abhängig von pot odds implied odds und ob noch Gegner hinter einem sitzen) und weil man ja auch einen OESD oder Flushdraw öfters mal weglegen muss. Ich denke dass durch so eine Aussage viele Pokerneulinge in die Irre geleitet werden.
Dass QQ eine Hand ist, mit der man in der early Phase preflop auf ein allin hinarbeiten sollte find ich auch eine gewagte Aussage. Hier fände ich es besser, jeweils ein Beispiel zu bringen, wo QQ stark genug für ein allin ist und ein Beispiel, wo man QQ eindeutig weglegen muss.
Mit AQ ein preflopraise zu callen find ich auch keine gute default-line. Gegen zu loose-aggressive Spieler ist das zwar der richtige Spielzug, gegen unknowns oder TAGs find ich einen fold aber die bessere Wahl.
#30
creation52, 20.11.09 13:44
Ich finde den Call mit 22 nach dem UTG Raise fragwürdig.In etwa 9 von 10 Fällen treffen wir das Set nicht und sind gegen jede Hand hinten. Dafür haben wir dann schon gut 1000 Chips bezahlt. Im 10. Fall, in dem wir unser Set dann treffen, ist es noch längst nicht klar, dass uns UTG mit einem nicht getroffenen Ass oder König auch alle seine Chips rüberreicht. Zudem besteht bei dieser Konstellation auch häufig die Gefahr eines Set over Sets, beispielsweise wenn UTG hier JJ geraist hat.
#31
Jessi1985, 11.01.10 14:47
Hallo!In diesem Artikel wird empfohlen kleine Pocket Pairs zu limpen, in dem Artikel zu MTT wird empfohlen, diese auf jeden Fall zu raisen.
Die Rede ist jeweils von der frühen Phase des Turniers.
Was denn nun? Macht da SNG oder MTT so einen entscheidenden Unterschied?
#32
skywalka2803, 04.04.10 22:37
WOW, erst dachte ich, was für ein langer artikel. hat sich dann aber gelesen wie butter und sehr geholfen.bedenken sollte man aber die aufgelisteten fragen sehr zu verinnerlichen, denn man hat ja nicht ewig zeit!!
vielen dank, ihr seid spitze! absolute profis!!
#33
viktor1337, 03.05.10 10:22
@31 im MTT gewinnst du doch deutlich mehr auf platz#3 z.Bin der frühen Phase raise ich in der regel pockets lieber als zu limpen
die gegner sind meist zu tight und folden bessere hände und wenn AK called liege ich immernoch vorne ;>
man muss halt postflop nicht (IMMER) abc pokern sondern was aus einigen situation machen, dazu ist gutes Read auf die Spieler wichtig.
#34
Zockerbasty, 18.09.10 00:43
thx ,artikel ist sehr gut#35
irmi, 18.10.10 10:21
Frage zu kleinen bis mittleren PocketPairs gegen ein PFR:Wenn ich mein Set zu ca. 11% treffe, also aus 1 von 10 Fällen. Warum muss der PF-Raiser und ich das 15-fache des zu investierenden Betrages noch behind haben? Warum genügt nicht nur das 10fache, um mind break-even zu werden? Also von mir aus das 11fache, um Profit zu machen.
In der BSS ist es sogar das 20fache.
Danke im Voraus!
#36
Shqual, 01.11.10 14:17
@35 : Weil du nie weißt ob du mit deinem Set auch voll ausbezahlt wirst ;-)Darfst doch nicht davon ausgehen, dass wenn DU das Set triffst, dein Gegner auch immer etwas getroffen hat :)
#37
The222dos, 02.11.10 17:55
Bin grad beim ersten, aber der ist jawohl übelst schlecht gemacht..Einfach ma verrechnet und nix erklärt was Sinn macht..
#38
Jessi1985, 05.01.11 14:57
Hallo!Trifft man mit einem Pocketpair wie in diesem Artikel behauptet am Flop in 11,8% aller Fälle ein Set oder wie im Artikel "Wie spielst du spekulative Hände?" behauptet sogar in 12,7% aller Fälle?
#39
FHJ88, 07.01.11 22:18
@38 also du kannst dir generell merken, dass du mit einer 12%igen Wahrscheinlichkeit Pocketpairs in Trips verwandelst. Ich pesönlich halte deine Frage für Haarspalterei, da ein Unterschied von 0,9% am Tisch nicht ausschlaggebend ist.#40
Ivory217, 08.01.11 13:19
Nochmal ne andere frage, leider finde ich den thread im forum dazu nicht, deshalb hier:Wenn ich pocket ass hab oder kk habe, sollte ich die nicht liebe slow spielen? Aus meiner erfahrung gewinne ich mehr, wenn ich jemand anderen dazu verleite aggressor zu werden und ich nur noch callen muss. Ich ärger mich immer, wenn sowas pocket bekomme und alle folden, weil ich 3-4 bb raise. Was meint der profi?
#41
FHJ88, 09.01.11 00:15
Das Problem ist, wenn du AA preflop slow spielst hast du eventuell viele Gegner mit einer großen Range.. das bedeutet, wenn beispielsweise ein Flop wie 9 T K kommt, dann ist es sehr schwer einzuschätzen, ob jemand vieleicht 2 Pairs mit K T getroffen hat oder vieleicht sogar die Straight mit J Q auf der Hand. Und dann kann sich ein Blatt wie AA auch ganz schnell tödlich werden, denn selbst wenn du auf großen Widerstand triffst, der dir eigentlich signalisiert, dass du gegen ein starkes Blatt antrittst, fällt es den meisten schwer sowas wie AA dann noch zu folden.#42
aleXXa19, 25.02.11 03:31
Wenn Dein Raise von AA gefoldet wird, dann bedeutet es, dass die anderen nur Crap auf der Hand hatten. Logisch ist ja auch seltener dass die Ax haben, weil zwei A ja bei dir liegen. Also nicht ärgern, denn ein call hätte dir 2-3 Limper gebracht die jeweils 10% Chance haben dein AA zu crashen...#43
chipraiser, 23.12.11 23:19
Wirklich Klasse erklärt...1a#44
Sommersommer, 14.09.12 07:47
Danke für den Artikel, bei den anregenden Diskussionen sollte durchaus berücksichtigt werden, über welche Limits gesprochen wird.