Das Independent Chip Model (ICM)
von Morgoth
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Einleitung
In diesem Artikel
Stell dir vor, du bist an der Bubble in einem handelsüblichen Sit and Go. Die Blinds liegen bei 300/600 und du bist im BB. Die Chipverteilung sieht wie folgt aus:
CO 10000
BU 2000
SB 2000
BB 6000 (Hero)
Der Chipleader spielt extrem aggressiv und dominiert den Tisch durch fast wahlloses All-In pushen. CO pusht All-In, BU und SB folden. Du schätzt die Handrange des CO auf 90% und hast selber A
K auf der Hand.
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#2
heinz06, 21.12.07 01:20
Deine Rechnung ist falsch!solltest du All-In gehn und gewinnen, hast du ja n double up auf kosten des chipleaders ...
d.h. du gewinnst die 300 SB + 6000 chips der 10 000 des CL ... zusammen mit deinem stack von 6000 hast dann 12 300, der bisherige CL nur noch 4000!
--> 300 (SB) + 6000 (eigener stack) + 6000 (vom bisherigen CL) > 4000 > 2000
#3
Maconha23, 22.01.08 03:46
so weit so gut, aber woher wissen wir das wir zu 58% gege seine range gewinnnnen ?#4
lxamE, 06.02.08 10:55
Die Rechnungen sind logisch, aber wie kann man denn die Callrange in % "umrechnen"? Ich mein ich kann nach ner Zeit schon son bisschen abschätzen, ob nen Spieler lose oder tight ist, aber wie komm ich dann auf 24%?#5
lxamE, 06.02.08 10:57
E: Grad den passenden Artikel zu gefunden...sry#6
Burner2806, 13.03.08 12:44
Ein schönes Modell und langfristig bestimmt erfolgreich. ABER: Ich spiele bei FullTilt - mit einer Entscheidungszeit von 30s oder so kann ich in der Bubble Phase nicht jedes mal die EV und $EVs ausrechnen. In diesem Artikel erkenne ich aber durchaus die Push-or-Fold Tabellen, die ja bekanntlich auf Grundlage des ICM erstellt wurden, wieder. Mit der Zeit hat man die ganz Gut auf dem Kasten und stellt für mich die bessere wenn auch ungenauere Alternative da, um push-or-fold Entscheidungen treffen zu können.#7
Devinco, 13.03.08 17:02
Harry und Herminerofl
#8
stretchi187, 20.03.08 18:05
Naja das weiss ich aber schon und brauch das garnicht.#9
NeoWringer, 14.05.08 11:54
"In diesem Beispiel wäre ein Fold sogar korrekt, wenn der SB mit Any Two Cards pushen würde."SB 100.0%, Any two
BB 10.1%, 66+ A8s+ ATo+ KJs+
laut Nash und ICM Trainer nicht ;)oder übersehe ich da irgendwas?!
Und wie kommt man wirklich auf die 58% Equity? Wenn er mit 85% pushed, habe ich laut Equilator ne Equity von 62,1%. Bin etwas verwirrt!
#10
sorcer, 30.05.08 13:13
Habe ohne die Komments zu lesen das selbe wie NeoWringer ausprobiert und kam auf das selbe Ergebnis. Das wäre so wie es dasteht ein Push und kein Fold, da man wie er schon schrieb mit 62,x% vorn liegt.Bitte um Aufklärung.
#11
MrxMry, 08.06.08 11:19
Das gute alte "Independent Chip Model" von Dan harrington.#12
slowhand72, 17.07.08 11:36
Kann das Beispiel mit ATo im BB nicht glauben! Ich würde das bezahlen, und der ICM-Trainer gibt mir recht, wie bei #9 auch schon steht.Gerade habe ich mir die Testversion des SNG Wizzard heruntergeladen, um die Equity nach dem Aufdoppeln zu überprüfen. Wie gebe ich das ein? Die Situation konnte ich nachstellen, Wizzard bezahlt nur mit QQ aufwärts. Aber wie berechne ich die Equity abhängig von den Chipständen?
#13
AAsolAce, 24.10.08 11:02
warum äussert sich niemand von ps zu den Anmerkungen und Berechnungen in den Kommentaren? ist ja schade, wenn Beiträge, die (evt.) Fehler enthalten nicht korrigiert werden...#14
JackTheRiver79, 29.10.08 18:29
@AAsolAceguckst du oben rechts, gibts extra für Fehler ein Notizfeld...
#15
Jinto, 09.11.08 16:36
Zitat:In diesen Fällen sollte man oft eher auf das eigene Gefühl, als auf die berechneten Werten hören.
Ich hätte nicht gedacht den Satzt je in einem ps.de Strategieartikel zu lesen. xD
#16
ffnnuu, 11.01.09 16:57
Zitat:"Um den $EV der verschiedenen Stacks zu berechnen, werden erst einmal drei wichtige vereinfachende Annahmen gemacht:
* Alle Spieler sind gleich gut.
* Die aktuelle Position ist irrelevant.
* Das Tableimage der Spieler ist irrelevant."
... und wenn zwei dieser drei WICHTIGEN Annahmen nicht zutreffen, was dann?
#17
deathbrain09, 04.02.09 22:34
Schwere Schwere Kost, aber trotzdem sehr gut,muss ich noch ein paar mal durchgehen
#18
wed2009, 10.02.09 00:28
irgendwie komisch der artikel#19
Balou1987, 16.04.09 14:33
Tolles fazit :D#20
noap_, 22.04.09 11:37
Die 58% stimmen nicht. Sollten 61.8% sein. Damit ist's zwar noch immer ein Fold. Allerdings hat man damit gegen any2 62.7% und somit eine +$EV Situation und einen Push mit ATo (was auch ICM-Calculatoren liefern, wie schon von #9 gepostet).#21
noap_, 22.04.09 11:44
Weiters hat Harry eine calling-range von 9.8% (66+ A9s+ ATo+ KJs+), nicht 7%.Push gegen Hermine bekomm ich auch leicht abweichende Werte heraus, womit push > fold laut $EV. (wenn auch nur sehr marginal)
#22
Jessi1985, 27.04.09 16:46
@ffnnuu: Das ICM ist ein mathematisches Modell zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Solchen Modellen werden immer vereinfachende Annahmen zu Grunde gelegt, wobei man die Komplexität des Modells gegen die hinreichend genaue Darstellung der Realität abwägen muss.Man könnte also das ICM derart erweitern, dass Spielstärke, Position und Image mit in die Berechnung einfließen, was letztlich die Berechnung des $EV erheblich komplizierter machen würde.
Da ja schon das Abschätzen der gegnerischen Handranges niemals exakt erfolgen kann und man in echten Spielsituation die konkrete Berechnung der Werte sowieso nicht vornehmen kann, gibt man sich mit den genannten vereinfachenden Annahmen zufrieden.
#23
Cuoco199, 02.11.09 14:57
ergibt doch alles so weit sinn. das einzige was ich nicht verstanden hab war das beispiel mit der lotterie:Ein chip entspricht einem Los.
Nach dem die Wahrscheinlichkeit für das Los mit dem ersten Platz errechnet wurde (25%) für jemadnen mit 25% Chipanteil.......werden die lose des siegers entfernt!??^^ Der chipleader doch auch eine wahrscheinlichkeit auf den zweiten und dritten platz...wie soll man das ermittel wenn man seine chips entfernt hat?
#24
Huckebein, 02.11.09 16:25
@23: Die weiteren Plätze werden im Prinzip genau so ausgerechnet, aber halt unter der Annahme, dass ein anderer Spieler fix den ersten hat. Diese Berechnungen basieren auf einfachen kombinatorischen Prinzipien, wenn jeweils ein andererer Platzerreicht wird, was ist dann A's (B's, C's, D's,...) Chance 2., (3., 4.,...) zu werden. Das ganze wird in also aufgesplittet, um so die Einzelwahrscheinlichkeiten zu berechnen.#25
sdersein, 16.11.09 12:04
Wenn ICM die Position ausser Acht lässt, dann auch der ICM Trainer?#26
Huckebein, 16.11.09 14:32
@25: Ja, der ICM Trainer ist ja nur die praktische Umsetzung des ICM Modells. ICM orientiert sich nur an den Chipsstacks und läßt die Position außen vor.#27
dartersdartb, 27.12.09 18:58
Schöne Theorie.Aber in einem echten SNG kaum anwandbar, weil man zu wenig Zeit hat.
Ausserdem ist die Position und die Spielweise der Gegner wichtiger als eine Wahrscheinlichkeitsberechnung.
Ausserdem entwickelt man durch Erfahrung eine Gefühl für den Moment zu Pushen oder zu Folden. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
#28
Kingberger, 05.01.10 12:22
Seh ich auch so... Für schnelle Entscheidungen im Spiel kaum anwendbar...#29
Huckebein, 06.01.10 13:32
@27,28: Der ICM Trainer heißt ja deshalb Trainer, weil er euer Gefühl für die richtigen Entscheidungen im Blick auf ICM schärft. Natürlich kommen dazu noch Reads und Anpassungen gegen die Gegner, aber die richtigen Pushranges hat jeder gute SnG Spieler drauf, das ist eine sehr wichtige Voraussetzung.Und das Spielgefühl dass ihr dann durch intuitives Erkennen der Ranges erwerbt, ist dann sehr wohl am Tisch einsetzbar.
#30
banisteriopsis, 06.03.10 11:41
Aber wie kann mann sagen, dass die Position nicht beachtet wird? Ob ich in 2 oder 3 Leute reinpushe spielt ja eine grosse Rolle. Und diese haben dann Position auf mich. Die Anzahl in die ich reinpushe bedenkt doch das ICM-Modell.#31
ItseMeMario, 10.04.10 22:34
Gewinnt z.B. Klaus mit 3000 Chips in einem 10+1$ SNG den 1., 2. und 3. Platz zu 15%, 17% bzw. 20%, so beträgt sein $EV:1) 3000:20000=0.15
und weiter?
#32
springmaus77, 18.04.10 00:44
wo finde ich eine erklärung zu dem ganzen und eine detaillierte berechnung,wenn ich noch nicht silber bin,ist ein bißchen quälerei....#33
David, 19.04.10 08:25
@32: Hallo springmaus77, weitere Artikel und detallierte Berechnungen zum Thema ICM findest du in unserer Silber-, Gold- und Platinsektion.#34
Gentleman8, 19.09.10 01:12
@33 hehe, wenn er noch nicht silber ist, ist er wohl kaum gold oder platin ;P#35
RobBoss, 08.12.10 10:18
Wie soll ich diese ganzen komplexen Rechnungung innerhalb von 20s (partypoker) anstellen und dann noch überlegen welche Position usw???#36
K7N2Delta, 13.02.11 18:42
@33 OMG kauf dir'n schnelleren Taschenrechner#37
Ghostrider1300, 15.02.11 23:30
Wie kommt man auf das?:$EV(Fold): 21.50$ mit 3400 Chips
$EV(Call&Win): 34.40$ mit 8000 Chipstacks
#38
TAHG2010, 28.03.11 19:34
3400 übrig nach dem fold, 8000 nach call&win sollten klar sein.die EV kannst du zum beispiel hier:
http://de.pokerstrategy.com/software/7/
einklimpern oder zu fuss ausrechnen.
schau in die tabellen. er spielt 85% seiner hände zu wieviel % schlägst du seine range usw.
#39
Gradfore, 25.11.11 14:48
"Gewinnt z.B. Klaus mit 3000 Chips in einem 10+1$ SNG den 1., 2. und 3. Platz zu 15%, 17% bzw. 20%, so beträgt sein $EV:1) 3000:20000=0.15
und weiter?"
Die Antwort ist denke ich
2) 3000:(20000-3000)~0.176
3) 3000:(20000-3000-3000)~0.21
Aber kann mir jemand erklären warum? Ich verstehe diesen Gedankenweg nicht wie man durch diese Rechnung herausfindet wie oft man 2. wird.
#40
Gradfore, 25.11.11 15:04
Aber das kann nicht stimmen. Angenommen man hat 12k von 20k Chips würde man nach der Rechnung zu 150% 2. werden...#41
kimsch, 08.12.11 09:55
Genau an dieser Rechnung bin ich ebenfalls hängen geblieben, kann das jemand aufklären?