Das Einschätzen der gegnerischen Handrange
von HoRRoR
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Einleitung
In diesem Artikel- Wie du die Range deines Gegners einschätzen kannst
- Wie du deine eigene Range an die des Gegners anpasst
Ein wesentlicher Bestandteil des Spiels in den hohen Blindrunden eines Turniers nach dem Independent Chip Model ICM ist die Fähigkeit eines Spielers, die Handrange seiner Gegner möglichst genau einschätzen zu können, genauer: die Bereiche möglicher Starthände, mit denen ein Gegner einen Push callt oder mit denen er selbst pusht.
Da diese immer situations- und spielerspezifisch sind, ist der wichtigste Faktor hierbei die eigene Erfahrung.
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#1
Marc1160, 01.01.08 12:24
Schwacher Beitrag#2
Tommy4466, 08.01.08 05:00
schwacher kommentar#3
IamAGoPlayer, 18.01.08 10:46
ich finde den beitrag in ordnung! er verdeutlicht den faktor hand-range einschätzen nochmal ungemein! ich denke viele haben damit immer noch einige probleme, denen man mit einem solchen artikel helfen kanndanke sehr :)
#4
LordVetinari, 21.01.08 21:10
Ich finde die Übersicht der Gänigen Ranges super, danke!#5
spyno1, 09.02.08 23:58
fand das beispiel, dass es mit 87s z.t. besser ist zu pushen als mit ATo gut und hilfreich#6
FearFaxx, 16.02.08 16:19
Moin. Wäre nett, wenn mir mal jemand erklären könnte, warum 8s da besser ist?!?!Danke :)
#7
FearFaxx, 16.02.08 16:19
ich meinte natürlich 87s ;)#8
manufactured, 20.02.08 22:34
Die 32% ergeben sich daraus, da er dich mit jedem Ace beat hat wenn du AT pushst, da er ja selbst nur AQ+ spielt. Damit hat er dich in jedem Fall dominated. Mit 87s hältst du hingegen zwei Live Cards.#9
furu2002, 27.02.08 10:36
Hm, kann mir kurz jemand sagen, wasa) die Prozente vor den gängigen Ranges bedeuten (sind das die Wahrscheinlichkeiten, eine bestimmte Range auf der Hand zu halten und wenn ich z.B. von einem Gegner weiss, dass er ca. 30 % preflop spielt, dass er 44+, A2+, K6+, Q9+, JT+ hält?)
b) wie sich die Equity im 2. Beispiel berechnet? Es leuchtet mir ein, dass 87s besser ist als AT, sobald man gecalled wird. Aber es wäre nett, wenn mir noch jmd. kurz sagen würde, worin die mathematische Begründung liegt
#10
Burner2806, 13.03.08 12:33
Also ich weiss ja nicht: Der Ansatz, dass 87s manchmal bessern sein kann zu pushen, als ATo ist interessant. Ich würde es allerdings anders rum aufziehen. Wenn ein tighter Spieler uusht, dann eher mit 87 callen anstatt mit A10.#11
2Crank, 13.03.08 16:14
->Ein höchst interessanter Beitrag... So kommt man bestimmt zu ein paar hohen Gewinnen, wobei es riskant ist, läuft es ja schließlich auf eine coin-flip-Situation hinaus... Lohnt sich meiner Meinung nach erst mit vernünftigem Bankroll.#12
FRFR, 16.03.08 18:47
Inwiefern spielt es denn eine Rolle, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ein Ace hält geringer ist wenn ich selbst schon eins halte?Kurze Überlegung:
SB gegen BB, ich halte kein Ace:
4/50 [erste Karte Ace] + 46/50 * 4/49 [erste Karte kein Ace, zweite Karte Ace] + 4/50 * 3/49 [Aces] = 16%
SB gegen BB, ich halte ein Ace:
3/50 + 47/50 * 3/49 + 3/50 * 2/49 = 12%
Immerhin sinkt die Chance um 4 Prozentpunkte bzw um 25%, dass der Gegner ein Ace hält. Ist das bei der 87s oder ATo Situation irrelevant?
#13
Lumpi47, 28.03.08 09:30
@#10 hmm. Was hat das fürn sinn Wissentlich hinten zu sein mit 87s und damit ein Allin eines tighten spielers zu callen, dass einige chips kosten könnte. Da is der Push schon eher sinnvoll als der call.#14
ibumania, 08.04.08 12:33
er meint doch den rebound-call = push, denke ich...#15
goldyhannah, 17.04.08 04:04
ja was ich sagen wollte ist das es mir nicht so bewusst war aber ich bin schon öffters gepusht worden wenn ich catoff war und es waren 3 oder besser 4 limper mit dabei habe ich immer gecallt und habe bis jetzt auch fast immer mit 89 oder 910 oder 78 gewonnen aber wenn ihr mir das so erklärt wir es mir erstmal so richtig bewusst! lol danke an pokerstrategy!!!#16
why89, 28.04.08 20:34
@ #10 Meiner Meinung nach solltest lieber nicht mit 87s callen, wenn du dann nur 32% gewinnchancen hast... aber das muss jeder selber wissen ;)@ #9 b) Die mathematische Begründung liegt meiner Meinung nach einfach da, dass man im Falle eines calls oft gegen AJ+,TT+ steht, und dann hat man mit ATo einfach nur noch 3 outs. Mit 87s hast du schonmal 6 Outs, sofern der Gegner kein Pocketpair hat, oder eines seiner 6 outs trifft und du hast ne Chance auf Flush oder Straight ;) Im Großen und Ganzen liegst du zwar sowohl mit ATo als auch mit 87s vorne, allerdings hast du mit 87s mehr möglichkeit doch noch zur stärkeren hand zu mutieren ;)
Bitte berichtigt mich wenns nit stimmt!
#17
ribpoker, 07.05.08 15:44
Is meiner Meinung nach ein Riesenunterschied zwischen push mit 87s und call ai mit 87s, da beim call ja die foldequity wegfällt und die ist ja gegen einen tighten Gegner enorm.Fall a) Hero pusht im SB gegen tighten BB.
Dieser wird zu ca 95% nicht eine Hand aus seiner callingrange halten und damit hast Du den Blind erfolgreich gestealt. Wenn Du aber Deine ganzen Chips riskieren musst, weil er bigger ist, dann macht es u.U. schon einen entscheidenden Unterschied, ob Du in den 5% der Fälle, in denen Du gecallt wirst, eine equity von 26% oder 32% hast; denn mit dieser Wahrscheinlichkeit machst Du dann ein double-up.
Fall b) Villain pusht im SB gg Hero im BB, villain pusht vermutlich sehr tight (z.B. als 2nd biggest stack gegen Dich als cl)
Hier ist es so gut wie SICHER, dass villain eine Premiumhand hält und Deine equity ist in beiden Fällen normalerweise zu niedrig, um zu callen! Ausnahme: Du musst gemessen an Deinem Stack so wenig Chips investieren, dass die Chance, den Gegner zu eliminieren wichtiger ist als Deine Equity oder Du bist bereits desperate und kannst Dir die Aufgabe des Blinds schon nicht mehr leisten (dann ist aber bei thinking villain auch die pushrange wesentlich höher als 5%)
#18
sinibini, 10.10.08 20:39
problem sind immer die spieler die diese artikel nicht lesen die halten sich nicht an ranges und prozente also acht geben das sind immer die teuersten gegner#19
sabby0608, 28.12.08 16:38
Das denke ich nämlich auch. Alle Artikel auf PS sind sehr unteressant und informativ aber ca 20% der Onlinpokerleute (wenn überhaupt) halten sich an solche Rechnungen oder Artikel. Wie oft schon irgendwelche races mit 86s gecallt wurden wenn man QQ oder AA hat ist unverständlich denn nach dem Flop wird der push meistens gecallt und man verliert. Deshalb ist das alles immer mehr Theorie als Praxis.Ansonsten ist der Artikel gut und hilfreich - den push würd ich aber nie machen - aus Erfahrung :)
#20
Marc1160, 29.12.08 20:26
schade dass seit meiner ersten kritik vor einem jahr nichts weiter gegangen ist. eine lächerliche seite für eines der wichtigsten themen im poker...#21
KillaJulius, 31.12.08 12:30
@#20Wie wäre es wenn du mal konstruktive Kritik üben würdest? Solange du einfach nur Sachen wie "schwacher Beitrag" schreibst wird sich hier auch nichts tun. Sag was dir nicht gefällt oder mach Verbesserungsvorschläge. Mit so sinnlosen Beiträgen kann ps.de nichts anfangen.
#22
fatalError0x00, 04.01.09 15:56
100% callingrange gibt es...wenn ich im BB sitze und der Button oder SB Pusht calle ich das immer wenn ich mehr als 10-12 mal so viele chips habe wie er. die chancen den zu eliminieren sind eigentlich immer gross genug um den call zu machen...
#23
Annuit20, 07.01.09 05:47
"Folglich verspricht es mehr Erfolg, gegen einen solchen Spieler mit 87s statt ATo zu pushen."Absoluter Schwachsinn!!
Wenn wir ein Ace haben ist es schon mal 25% unwahrscheinlicher das der BB eins hat und das ist eh selten genug.
Ein Reg callt aber dafür mit vielen danderen Händen wo wir mit ATo ahead sind oder flipen.
#24
Murcie, 20.01.09 12:10
also ich finde den Artikel auch ganz gut. Die Kommentare sind z.T sogar noch einleuchtender ;o)#25
septembergirl88, 26.01.09 12:10
intessante ansicht, annuit!es wäre jetzt wirklich gut zu wissen, ob wir als SB gegen einen tighten BB (ca. 5% Callingrange (ATs+ AJ+, TT+)) besser AT pushen, weil sich seine Call-Häufigkeit reduziert, und wir mehr Fold-Equity haben, oder ob wir besser 87s pushen, was unsere Equity gegen seine Calling Range verbessert, dafür seine Calling-Häufigkeit erhöt, und unsere Fold Equity sinkt
bitte Antwort mit Beweis! ;)
#26
septembergirl88, 26.01.09 13:08
ich habs mal versucht auszurechnen, und bin auf ein "erstaunliches" ergebnis gekommen:Beispiel Push 87s
Fold: 95,7 %
Call und hero gewinnt: 1,09 %
Call und villian gewinnt: 3,12 %
Wir verlieren also nur in 3,12 % aller Fälle
Beispiel Push AT
Fold: 96,6 %
(Calling-Range reduziert sich auf Grund, dass 1 Ass weniger im Deck ist auf 3,4% - er callt nur noch 45 von 1326 möglichen Starthänden)
Call und hero gewinnt: 1,10 %
Call und villian gewinnt: 2,29 %
Wir verlieren also nur in 2,29 % aller Fälle
Relativ gesehen gewinnen wir mit AT über 1/3 öfter als mit 87s, obwohl die Equity um 6,4% Punkte bzw um über 20% schlechter ist!
also ist dieser Satz SEHR SEHR falsch!!!
"Folglich verspricht es mehr Erfolg, gegen einen solchen Spieler mit 87s statt ATo zu pushen."
#27
septembergirl88, 26.01.09 13:13
sorry!wir verlieren 1/3 weniger, wenn wir gecallt werden!
#28
dozzo, 24.02.09 12:15
Was labert ihr den da für ein Quatsch?? Septembergirl, DeineRechnung da ist absolute Grütze.. Ich finde es doch immer
wieder erstaunlich mit welchen Rechnungen oder "Beweisen" hier
Coaches, in diesem Fall von einem der besten SNG Spieler die ich kenne, als "SEHR SHER falsch" abzutun. Das ist einfach nur peinlich.
Er schreibt lediglich was für eine EQUITY diese Hände gegen seine
supertighte Range haben. Da ist gar nix falsch!!
Es geht hier NICHT darum auszurechnen wie oft der Gegner foldet,
sonder wenn er callt ist 87s eben besser als ATo gegen seine Range.
Das ist doch nicht schwer zu verstehn...
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 32,455% 32,258% 0,396% 67,347% 87s
Spieler 2: 67,545% 67,347% 0,396% 32,258% JJ+, AQs+, AQo+
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 25,951% 24,457% 2,990% 72,554% AsTh
Spieler 2: 74,049% 72,554% 2,990% 24,457% JJ+, AQs+, AQo+
#29
BensChip, 10.03.09 08:03
Dafür das dieses Thema ziemlich komplex ist, und man es nicht in einem Artikel so erklären kann, dass wirklich jeder es versteht, finde ich es sehr gut beschrieben!Die Erfahrung der einzelnen Spieler ist ausschlaggebend für das Verständnis dieses Artikels..
#30
J4cK90, 23.03.09 17:21
zu #28:In dem Artikel wird aber sehr wohl gesagt, dass es mehr Erfolg verspricht gegen einen solchen spieler 87s statt ATo zu pushen.
Dieser Satz spricht also nicht von der Equity, die wir bei einem Call haben sondern sagt allgemein aus, dass 87s ein besserer push als ATo ist.
Dies ist aber nicht der Wahrheit entsprechend, da sich durch den Besitz eines Asses die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner callt erheblich verringert (niedrigere Wahrscheinlichkeit, dass er AQ+ hält) und sich somit auch die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage in solch erheblichen Maße verringert wie von Septembergirl bereits beschrieben, so dass ATo durchaus ein besserer push ist (wenn die Callingrange wirklich genau 4,2% entspricht und sich Septembergirl nicht verrechnet hat)
zu #26: Was mich bei der Rechnung aber wundert ist, dass man mit ATo genauso oft gewinnen soll wie mit 87s obwohl man seltener gecallt wird und die Equity geringer ist?
#31
plumpudding2701, 25.03.09 14:56
so what, kann man ja beides gut reinstellen.#32
Pdrag0n, 19.04.09 21:55
Ebenfalls gute Indikatoren für seine Calling- und Pushingrange sind die Elephant-Statistiken des Gegners. Für die Pushingrange sind hier vorallem "Raise Preflop" und "Open Raise Late Position" interessant, für die Callingrange sind es "Vpip Average" und "Fold SB To Steal" bzw. "Fold BB To Steal".Leider funktioniert der bei Sngs nicht!
#33
schoxx, 21.04.09 22:30
Der Artikel ist definitiv zu knapp und endet ohne gängiges Fazit, :(Schade
#34
LakeHeart, 22.04.09 17:41
Hallo zusammen,finde den Artikel auch etwas knapp, aber noch wichtiger fände ich wenn ein Mod oder Coach zu den Kommentaren Stellung nehmen würde, denn da wird ja ein teilweise unglaublicher Blödsinn erzählt... Verwirrt bestimmt viele denke ich mal.
Beispiel Septembergirl:
Kannst du mal erklären weshalb in deinem sensationellen Beispiel die 87s hand mit 1% mehr gecallt wird? Sieht Villain die Hand oder wie? :)
Die Calling Range ist schliesslich vorgegeben, du kannst also nicht argumentieren, dass villain diese anpasst weil 87 ein looserer push wäre.
Ich denke also mal dass die Schlussfolgerung im Artikel schon passt :) 87s>A10o in dieser speziellen Situation :)
#35
stella34, 12.05.09 14:21
zu #34: ich denke, du hast die Aussage von Septembergirl nicht ganz gelesen; die 1% mehr gecallt werden mit 87s entstehen dadurch, dass der Gegner um 1% häufiger eine seiner Callinghände halten wird, da wir kein Ass halten. Eigentlich ist es umgekehrt zu sehen. Die Calling Range ist bei 87s sozusagen "normal", wenn wir aber AT halten, ist ein Ass weg, so also die Wahrscheinlichkeit für eine der Callinghände beim Gegner um 1% niedriger.Ich finde diese Berechnung sehr interessant. Eigentlich war ich bisher auch der Ansicht, dass ich gegen einen Gegner, der mich am häufigsten mit einem hohen Ass callt, lieber mit zwei living cards, z.B. 87 oder sonstigen zwei kleinen Karten, pushe als mit einem kleinerem Ass. Hier sieht man, dass es nicht unbedingt so sein muss. Interessieren würde mich aber, wie sich das ganze verändert, wenn die callingrage des BB auf AJ+ erweitert wird.
#36
Romeryo, 03.11.09 16:47
Die Diskussion ist doch total irrelevant o_O First in Pushes vom SB in den BB sind doch fast immer nahezu 100%, und wenn wir dem BB schon so ne tighte Calling-Range geben sind sowohl 78s als auch AT ne Premiumhand. Schließlich erhalten wir unseren Profit daraus in den meisten Fällen durch einen Fold vom BB und auch wenn wir gecalled werden haben noch Equity. Is doch wurscht ob's da ein %-chen mehr oder weniger gibt.#37
StefoAA, 05.01.10 19:22
Hallo,ich bin neu hier bei ps und das ist der erste Artikel den ich lese der wirklich interessant ist.
Leider ist er viel zu kurz und die Kommentare z.T. informativer als der Artikel.
Die Coaches sollten auf die Kommentare eingehen! Das wäre hilfreich...
#38
Sickk, 02.06.10 14:37
schweigen ist allerdings chilliger#39
studyx, 03.09.10 22:56
Auf der Suche nach einem guten Artikel über die Einschätzung von Handranges bin über diesen Artikel gestolpert.Vielen Dank an septembergirl für die erste Beispielrechnung aber diese ist leider nicht ganz korrekt.
Ich versuche dies einmal zu verbessern:
Anzahl möglicher Combos nachdem Heros Karten bekannt sind: 1225 (50*49/2)
Hero pusht mit ATo, Villains Callingrange JJ+, AQx+ (4,22%) -> 45 Combos (ein A fällt weg)
Wahrscheinlichkeit dass Villain den Push callt: 3,6735% (45/1225)
Heros EQ vs Villains Range: 24,46%
Total EQ: 97,2251% (100% - 3,6735% * (1 - 0,2446))
Hero pusht mit 87s, Villains Callingrange JJ+, AQx+ (4,22%) -> 56 Combos
Wahrscheinlichkeit dass Villain den Push callt: 4,5714% (56/1225)
Heros EQ vs Villains Range: 32,235%
Total EQ: 96,9022% (100% - 4,5714% * (1 - 0,32235))
Der Push mit ATo ist in Sachen Equity 0,32% besser als der Push mit 87s.
Mit 87s gewinnt Hero die Races ca. 64% öfter als mit ATo, wird aber gleichzeitig ca. 24% öfter gecallt. Sollen also "nur" die Blinds eingesammelt werden fährt Hero hier mit dem ATo-Push besser.
Das in dem Artikel gewählte Beispiel ist bei der Callingrange (in Abhängigkeit zu den Blinds) ein Spot für einen any two raise:
Hero pusht mit 72o, Villains Callingrange JJ+, AQx+ (4,22%) -> 56 Combos
Wahrscheinlichkeit dass Villain den Push callt: 4,5714% (56/1225)
Heros EQ vs Villains Range: 23,026%
Total EQ: 96,4812% (100% - 4,5714% * (1 - 0,23026))
#40
MrIndependent, 27.09.10 12:53
Solange ihr beim any two push dann noch berücksichtigt, dass Villains spätestens beim dritten Push hintereinander vielleicht doch mal stutzig wird und euch die chips auch mit schlechteren Händen abzunehmen versucht ;)#41
cholomi, 12.11.10 16:54
Equilator von ps.com berechnet für:87s 32,436% und für ATo 25,953% vs. (JJ+, AQ+).
Der card-removal-Effekt wird sicher berücksichtigt in der Berechnung.
Ohne Rechnung nur mal nachgedacht hat Hero mit ATo maximal 3 outs, aber mit 87s können es 6 outs sein. Das hört sich schon irgendwie besser an;-)
#42
JohnDoeAUT, 09.02.11 12:06
Mein Lösungsansatz:JJ−6 Kombos
QQ−6 Kombos
KK−6 Kombos
AA−3 Kombos (Ein A wurde aus dem Kartenstapel entfernt)
AQ−21 Kombos
AK−21 Kombos
ergibt in summe 63 Kombos
studyx erhält 45 Kombos
Welche Lösung ist korrekt und warum?
#43
JohnDoeAUT, 09.02.11 22:51
habs schon rausgefunden. denkfehler bei mir#44
meinsein, 28.04.11 15:42
Ganz ehrlich, wer kann das alles über stunden in nem tunier, sit´n´go ausrechnen...so viele möglichkeiten, berücksichtigungen und das in sekunden jede hand....viel spaß! Es ist gut so was zu wissen zumindest grundwissen, aber wir sind doch alle nur menschen. Internet poker wird doch immer mehr zum Gücksspiel!#45
G0dmode, 21.07.11 17:12
@ #44Programme tun das so oder so für dich. Wenn du wirklich erfolgreich spielen möchstest dann weißt du sowas. Du rechnest das nicht jedes mal aus. Sondern hast es im Gefühl
#46
pokermarcus1, 01.02.12 20:55
ICH GLAUBE; das Einschätzen der Handrage des Gegners ist das schwierigste im Poker sowieso.#47
anitanana, 08.02.12 14:24
nicht schlecht#48
mumpfel, 01.03.12 17:44
Eine 100% Range ist nicht "nahezu unmöglich". Kommt doch gerade an der Bubble sehr oft vor, wenn man als Chipleader die Midstacks angreift.