Mathematische Frage

    • nerdixx
      nerdixx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 736
      Huhu,

      ich habe gerade mal meiner pt stats durchgeguckt und aus interesse einfach ma All Dates und alle Limits angemacht. Da ist mir aufgefallen, dass meine winrates für AA, KK, QQ, AKo höher sind, als die Erfolgswahrscheinlichkeiten die man mit Pokerstove herausbekommt:

      AA:
      90% win, 85% laut pokerstove ca 600mal erhalten

      KK:
      86% win, 82% pokerstove ca 700 mal erhalten

      gleiches ca fuer QQ und Ako

      Die pokerstovewahrscheinlichkeiten sind jeweils gegen eine Randomhand, was meine effiktive winrate ja eigentlich noch nach unten korrigieren wuerd da ich ja auch multiwaypots gespielt habe.

      in der Datenbank waren 140k Hände


      woran liegt dieser Unterschied nun? Upswing auf so viele Hände? hab ich nicht das Gefühl, da ich das glaub ich bei meinen winrates gemerkt haette :P

      Ich denke eher, dass es an der Fishigkeit der Spieler liegt, die mich oefter mit schlechteren Händen callen, was an ihrer Fishigkeit liegt. Premiumpairs kriegen sie ja nicht so oft, wie trashhände.

      Kann mich in mener these da jemand bestätigen?

      mfg nerdixx

      p.s. mir ist gerade aufgefallen dass 600 bzw 700 mal AA und KK natürlich keine Samplesize ist, trotzdem sind ja genau die 4 Hände ÜBER den standartwerten, was mich an meiner These festhalten lässt.
  • 17 Antworten
    • DiJohn
      DiJohn
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 2.169
      Da bei Pokerstove davon ausgegangen wird, dass die Hände zum Showdown gehen, das aber in der Realität nicht in jedem Fall so ist, kommt die Differenz zustande.

      Du gewinnst halt auch mal deine AA, weil jemand foldet, der dich am River noch gebustet hätte. Ich hab mir jedenfalls schon öfters gedacht "Hätte ich mal nur meine QTo gecallt - der hätte mich mit seinen AA schön ausgezahlt." Diese vorzeitigen Folds, die eigentlich gewonnen hätten (und in Pokerstove auch immer gewinnen, weil da nicht gefoldet wird), erhöhen halt deine Gwinnrate. ;)
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      ich wirf mal playability in den raum.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Eine gute Playability erhöht aber die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht sondern nur den Erwartungswert.

      Der Grund dafür dass Asse öfter gewinnen als sie sollten (ich nehme an, es geht um No Limit? Bei Fixed wirkt sich das nicht so aus), hat dein Vorredner schon gesagt. Du foldest Aces sehr selten, aber deine Gegner folden relativ oft, da wir als PS.de Spieler Aces sehr aggressiv spielen.

      Die Gewinnwahrscheinlichkeit wird gesenkt dadurch dass du die Hand öfter foldest und dass viele Gegner in der Hand sind, beides kommt bei Aces eher selten vor, da du Preflop raist um Familypots zu vermeiden und Aces (denke ich mal) nur sehr selten foldest und auch nur dann wenn es fast sicher ist, dass du geschlagen bist.
    • nerdixx
      nerdixx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 736
      lol da muss ich mir mal glatt vorn kopp schlagen das ich da dran net gedacht hab aber danke leuchtet ein :P
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      Original von Kofi
      Eine gute Playability erhöht aber die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht sondern nur den Erwartungswert.
      eine gute playability erhöht sehr wohl die gewinnwahrscheinlichkeit.
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Und mit dem Erwartungswert hat sie nichts zu tun. 72o hat einen geringeren Erwartungswert als AJo, aber eine bessere Playability ;-)

      Thurisaz
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Hier wird ja wild mit Begriffen rumgeworfen.... :D
      Die erhöhte Erfolgswahrscheinlichkeit (prozentualer Anteil gewonnenener Hände) kommt wohl wie bereits gesagt daher, dass die Gegner ja nicht jede Trashhand gegen die Aces spielen und es ist natürlich besser immer gegen 72o zu gewinnen (fold) als ab und zu einen Suckout zu bekommen. Für die Winrate der Hand ist es allerdings grad andersrum. Profitabler wäre es, wenn die Gegner ihre verdiente 85% Equity ausnutzen und jeden Trash gegen die Aces spielen.

      Wie erhöht die Playability die Gewinnwahrscheinlichkeit? (=Erfolgswahrscheinlichkeit?) - das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Für die Winrate oder von mir aus auch Erwartungswert kann ich das verstehen....
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von garten309
      Original von Kofi
      Eine gute Playability erhöht aber die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht sondern nur den Erwartungswert.
      eine gute playability erhöht sehr wohl die gewinnwahrscheinlichkeit.
      Eben nicht. Denk nochmal drüber nach.

      Ich habe es ja sogar begründet, warum es meiner Meinung nach NICHT so ist dass eine GUTE Playability die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöht (gleichwohl eine SCHLECHTE Playability die Gewinnwahrscheinlichkeit senkt). Wenn du mir widersprechen willst, dann widerlege doch bitte meine Argumente :) .
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von Kofi
      Eine gute Playability erhöht aber die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht sondern nur den Erwartungswert.

      [...]

      Die Gewinnwahrscheinlichkeit wird gesenkt dadurch dass du die Hand öfter foldest und dass viele Gegner in der Hand sind, beides kommt bei Aces eher selten vor, da du Preflop raist um Familypots zu vermeiden und Aces (denke ich mal) nur sehr selten foldest und auch nur dann wenn es fast sicher ist, dass du geschlagen bist.
      schlechte Playability -> du foldest öfter -> Gewinnwahrscheinlichkeit sinkt
      ergo: schlechte Playability -> Gewinnwahrscheinlichkeit sinkt

      Welche Argumente soll man da Widerlegen? Du argumentierst doch selbst in die Richtung, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit mit der Playability steigt/sinkt...
    • masteroso
      masteroso
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 198
      die Playability hängt ja nicht nur von den karten ab, mit 43o hab ich immer eine gute Playability denn entweder hitte ich oder ich hab ne easy fold, bei KJ sieht das ganze ja ganz anders aus, treffe ich oop z.B. TP hab ich eine schlechte Playability, weil ich gegen nen besseren kicker dumm dasteh, aber der fold nicht so easy ist.....trotzdem düfte die Gewinnwahrscheinlichkeit von KJ größer sein als von 43
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von tagwandler
      schlechte Playability -> du foldest öfter -> Gewinnwahrscheinlichkeit sinkt
      ergo: schlechte Playability -> Gewinnwahrscheinlichkeit sinkt

      Welche Argumente soll man da Widerlegen? Du argumentierst doch selbst in die Richtung, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit mit der Playability steigt/sinkt...
      Eben nicht. Denk doch mal zuende!

      Wenn wir eine schlechte Playability haben, folden wir öfter als wir müssten (das heißt wir folden manchmal die beste Hand, genau das ist die Definition von schlechter Playability). Darum gewinnen wir seltener als Pokerstove uns zugesteht.

      In die andere Richtung funktioniert es aber nicht (oder erst in zweiter Linie weil der Gegner eine Hand mit schlechter Playability hat, die er zuoft foldet). Wenn wir nämlich eine Hand mit GUTER Playability haben, dann folden wir sie eher genau dann wenn wir ohnehin geschlagen sind, aber fast nie, wenn wir noch gewonnen hätten, eben deshalb weil wir gut einschätzen können, wo wir stehen. Das heißt: je besser die Playability um so mehr konvergiert unsere Winpercentage gegen das von Pokerstove berechnete - wenn die Gegner nie folden würden. Dadurch, dass sie jedoch folden, erhöht sich unsere Gewinnwahrscheinlichkeit auf einen größeren Wert als den von Pokerstove berechneten.

      Pocket Aces sind hier das Extrembeispiel: Ich habe 56mal Aces gehabt in 11k Händen und nicht EINMAL gefoldet. Das heißt, meine Gewinnwahrscheinlichkeit wird nicht gesenkt. Meine Gewinnwahrscheinlichkeit steigt aber dadurch, dass die Gegner öfter folden.
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von Kofi
      Original von tagwandler
      schlechte Playability -> du foldest öfter -> Gewinnwahrscheinlichkeit sinkt
      ergo: schlechte Playability -> Gewinnwahrscheinlichkeit sinkt

      Welche Argumente soll man da Widerlegen? Du argumentierst doch selbst in die Richtung, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit mit der Playability steigt/sinkt...
      Eben nicht. Denk doch mal zuende!

      Wenn wir eine schlechte Playability haben, folden wir öfter als wir müssten (das heißt wir folden manchmal die beste Hand, genau das ist die Definition von schlechter Playability). Darum gewinnen wir seltener als Pokerstove uns zugesteht.

      In die andere Richtung funktioniert es aber nicht (oder erst in zweiter Linie weil der Gegner eine Hand mit schlechter Playability hat, die er zuoft foldet). Wenn wir nämlich eine Hand mit GUTER Playability haben, dann folden wir sie eher genau dann wenn wir ohnehin geschlagen sind, aber fast nie, wenn wir noch gewonnen hätten, eben deshalb weil wir gut einschätzen können, wo wir stehen. Das heißt: je besser die Playability um so mehr konvergiert unsere Winpercentage gegen das von Pokerstove berechnete - wenn die Gegner nie folden würden. Dadurch, dass sie jedoch folden, erhöht sich unsere Gewinnwahrscheinlichkeit auf einen größeren Wert als den von Pokerstove berechneten.

      Pocket Aces sind hier das Extrembeispiel: Ich habe 56mal Aces gehabt in 11k Händen und nicht EINMAL gefoldet. Das heißt, meine Gewinnwahrscheinlichkeit wird nicht gesenkt. Meine Gewinnwahrscheinlichkeit steigt aber dadurch, dass die Gegner öfter folden.
      Ich würde dir ja gern widersprechen, aber ich erkenne gerade nicht, in welchen Punkten wir nicht einer Meinung sind. ?(

      Ist es vielleicht die Definition von Gewinnwahrscheinlichkeit? Für mich ist Gewinnwahrscheinlichkeit nicht das, was Pokerstove mir ausspuckt (das nenne ich Equity). Gewinnwahrscheinlichkeit ist für mich die Chance, dass der Pot am Ende der Hand zu mir geschoben wird.

      Ansonsten raff ich gerade echt nicht, was dein Punkt ist. =)

      Vielleicht nochmal so: Unsere Gewinnchance setzt sich irgendwie zusammen aus unserer realen Equity und dem Verhältnis der Foldequities von Hero und Villain. Ohne mathematischen Beweis kann man sagen, dass wir Hände mit guter Playability überdurchschnittlich oft zum Showdown bringen, im Vergleich mit Villain haben wir hierdurch eine überdurchschnittliche Foldequity. Dadurch entsteht eine Art Foldequity-Faktor >1, wodurch unsere Gewinnchance steigt. Ist ein bisschen vage formuliert, okay, aber im Prinzip sollte es stimmen.

      gute Playabilty -> Hero foldet unterdurchschnittlich oft -> Villain foldet überdurchschnittlich oft -> Gewinnchance steigt
      ergo: gute Playability -> Gewinnchance steigt
    • hempels
      hempels
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2005 Beiträge: 278
      edit: was hier stand war mist, seh ich ein ;)
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      hm,also ich würde behaupten, dass AA die beste Playability hat.

      hier hilft der begriff playability. definition von korn:

      Den Wert "playability" kann man folgenermaßen definieren: eine Hand hat eine hohe playability, wenn die korrekte Spielweise häufig mit der perfekten Spielweise übereinstimmt.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Naja, das wussten wir ja auch schon vorher: HeadsUp Playability

      Mein Punkt ist eben, dass eine gute Playability nicht per se die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöht, sondern nur die schlechte Playability in der Hand eines Gegners. Aber irgendwie geht das eine ohne das andere ja gar nicht, es kommt nur auf das Verhältnis an. Von daher, eigentlich sagen wir wohl die ganze Zeit dasselbe ;)
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Da die Playability genauso wie die Equity eine "feste" Größe ist, kann man im Prinzip eh nicht sagen, dass irgendwas erhöht wird.
      Die These, dass eine gute Playability eine hohe Equity impliziert, wird hier ja wohl niemand vertreten?
      Um mal zum Ursprung zurückzukommen: Kann man sagen, dass ein direkter Zusammenhang zwischen 'Playability' und 'Winrate > Equity' besteht?
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von FastFourier
      Kann man sagen, dass ein direkter Zusammenhang zwischen 'Playability' und 'Winrate > Equity' besteht?
      Ich glaube, es wurde sich nun auf ja geeinigt. =)