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Icm

    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      Original von shakin65


      Wie sieht die Mathematik hierzu aus?
      Wahrscheinlichkeiten den 1.Platz zu belegen:
      Spieler A: 50% (10 000 von 20 000 Chips)
      Spieler B: 35% (7 000 von 20 000 Chips)
      Spieler C: 15% (3 000 von 20 000 Chips)

      Gewinnt Spieler A:
      Wahrscheinlichkeit für den 2.Platz:
      Spieler B: 70% (7 000 von 10 000 Chips)
      Spieler C: 30% (3 000 von 10 000 Chips)

      Gewinnt Spieler B:
      Wahrscheinlichkeit für den 2.Platz:
      Spieler A: 77% (10 000 von 13 000 Chips)
      Spieler C: 23% (3 000 von 13 000 Chips)

      Gewinnt Spieler C:
      Wahrscheinlichkeit für den 2.Platz:
      Spieler A: 59% (10 000 von 17 000 Chips)
      Spieler B: 41% (7 000 von 17 000 Chips)

      Darauf aufbauend die Equity für Spieler A:
      0,5 * 0,5 / in 50% der Fälle wird A 1. und erhält 50% des Preispools)
      +
      0,35* [(0,77 * 0,3) + (0,23 * 0,2)] / zu 35% wird B 1. und A wird 2. 0der 3.)
      +
      0,15 * [(0,59 * 0,3) + (0,41 * 0,2)] / zu 15% wird C 1.
      0,25 + 0,097 + 0,039 = 0,386 = 38,6% EV

      Die Equity für Spieler B:
      (0,35 * 0,5) + {0,5 * [(0,3 * 0,3) + (0,7* 0,2)]} + {0,15 * [(0,41 * 0,3) + (0,59 * 0,2)]} =
      0,175 + 0,135 + 0,036 =
      0,346 = 34,6% EV

      Die Equity für Spieler C:
      (0,15 * 0,5) + {0,5 * [(0,3 * 0,3) + (0,7 * 0,2)]} + {0,35 * [(0,23 * 0,3) + (0,77 * 0,2)]} =
      0,075 + 0,115 + 0,078 =
      0,268 = 26,8% EV
      hi shakin...

      könntest du mir evtl. kurz erklären, wie sich die equityberechnung, für spieler b + c zusammensetzt!?

      spieler a kann ich nachvollziehen, spieler b + c allerdings nur teilweise...

      ich befasse mich im moment mit icm und mir qualmt gerade der kopf, so dass ich irgendwie nicht drauf komme...

      wäre echt nett...
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Die Equity für Spieler B:
      (0,35 * 0,5) /in 35% der Fälle gewinnt Spieler B und erhält 50% des Preisgelds
      + {0,5 * [(0,7 * 0,3) + (0,3* 0,2)]} /in 50% der Fälle gewinnt Spieler A. Dann sind die Wahrscheinlichkeiten für Spieler B 2. zu werden 70% und 3. zu werden 30%
      + {0,15 * [(0,41 * 0,3) + (0,59 * 0,2)]}/in 15% der Fälle gewinnt Spieler C. Dann wird Spieler B in 41% der Fälle 2. und in 59% der Fälle 3.
      =
      0,175 + 0,135 + 0,036 =
      0,346 = 34,6% EV

      Hatte bei Spieler B einen Zahlendreher drin, die berechneten Werte stimmten allerdings. Hab ich im ursprünglichen Post ausgebessert und hier fett formatiert. vielleicht hat dich das irritiert.

      Wenn du Spieler B nachvollziehen kannst, sollte auch Spieler C klar sein.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      super, danke...

      hast recht, mit den korrigierten werten ist's einleuchtend...
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.724
      Original von shakin65
      Original von SimJohEva
      Original von shakin65
      Nehmen wir folgende Hand:

      PokerStars Tournament, Big Blind is t200 with t25 antes (4 handed) Converter on pregopoker.com

      CO (t1975)
      Button (t3170)
      Hero (t1675)
      BB (t6680)

      Preflop: Hero is in SB with 4:heart: K:club:
      [color:gray]CO folds[/color], [color:gray]Button folds[/color], [color:red]Hero raises to t1650 (All-in)[/color]

      Der Push wird in SNG Wiz als +EV ausgewiesen. Grund: Heros Equity bei einem Fold wäre 16,27% (zu erwartender Anteil am Preispool). Gibt man dem Big Blind eine Calling Range von 20% (er called mit den besten 20% aller Hände) hat man eine Push Equity von 16,71%.
      Das bedeutet villain foldet in 80% der Fälle und hero bekommt Blinds und Antes. Damit erhöht sich in 80% der Fälle seine Equity.

      In 20% called villain. In diesem Fall wäre hero 34% Außenseiter. Das heißt hero verdoppelt seinen Stack in 34% der Fälle und in 66% der Fälle scheidet er aus. Trotz dieses Risikos ist der Push allerdings +EV.
      Hier meine Frage: Wieso ist die Push Equity bei 16,71%? Ergibt sich die irgendwie aus der Callingrange?
      yup. du weist dem BB eine calling range zu, in diesem beispiel 20%. d.h. in 80% der fälle gewinnt hero die blinds. die neue equity - auf grund der veränderten stacksizes - berechnest du per icm kalkulator neu. der erste teil der rechnung hieße dann: 0,8 * x (wobei x für die neue equity heros mit den gewonnenen blinds steht).
      in 20% der fälle wird hero gecalled und ist gegen BBs range 34% außenseiter. die rechnung hierzu sieht wie folgt aus: 0,2 * ( 0,34 * y), wobei y für die neue equity heros nach dem double up steht. den rest der rechnung kann man sich sparen, da hero in 66% der fälle bustet und damit 0 equity hat.
      die gesamte rechnung sieht dann wie folgt aus:
      EV (push) = ( 0,8 * x) + 0,2 * (0,34 * Y)
      Wie du siehst hat die calling range des BB einen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis.
      Du kannst ja testweise die Calling Range des Button verändern und die Berechnung neu anstellen.
      Wie sieht die Rechnung denn aus wenn man first to act am BU sitzt? da muss man ja dann quasi 2 calling ranges definieren und mehrere situation, denn es können alle folden, BB callen, SB callen, oder beide!
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.724
      push* anyone else? gesucht wird eine Rechnung für $EV(Push) wenn mehr als 2 spieler left sind. z.B. Hero sitzt im BU, 2 players left
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.663
      naja hast halt dann vier ereignisse:
      wenn du beiden die 20% gibst, und BB eine OC von 5% dann
      FF=0,6=>X
      PF=0,2-(0,2*0,5)=0,19 =>Y1
      FP=0,2=>Y2
      PP=0,2*0,05=>Z

      Y=Y1+Y2

      Ev(push)= 0,6*(x)+0,39*(Y)+0,01*(Z)

      €: genau sowas kannst du dir aber auch in nem nashcalculator anschauen. zb http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=150&sb=75&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=4029&s2=935&s3=1974&s4=2120&s5=4442&s6=&s7=&s8=&s9=
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.724
      Erstmal danke für deine Antwort. Der Calculator ist bekannt, dieses Mal war eher der Weg das Ziel. Wenn ich das richtig deute nimmst du in deiner Rechnung an dass Sb und BB jeweils zu 20% callen. Dann tritt das Ereignis Z, wo beide callen, aber doch nicht ebenfalls zu 20% auf? ich bin leider kein Mathematiker aber das hätte ich gerne verifziert bevor ich es nutze. Hatte gefragt weil ich mir nicht vorstellen konnte das es so simpel errechnet wird.

      Und wenn ich nochmal drüber nachdenke dann kommt es zu noch mehr Ungereimtheiten wenn man BB ne 10% und SB ne 17% Range gibt

      Die "OC" sagt mir leider auch nichts, was meinst du damit?
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.663
      OC meint overcallingrange, das meint einen call, wenn voher bereits ein call stattgefunden hat. deshalb hat das ereignis Z auch eine wahrscheinlichkeit von 20%*5%= 1%.

      wenn beide ereignisse stattfinden, multipliziert man die wahrscheinlichkeiten für beide ereignisse.
      wenn man das "entweder oder" ereignis betrachtet, addiert man die wahrscheinlichkeiten.

      eigentlich hat das ereignis, dass einer der beiden ( also entweder oder)callt, sogar nur eine wahrscheinlichkeit von 35%. das kommt zustande, weil
      1.BB ja nur mit 20% callt, wenn SB nicht callt und weil SB zu 20% callt. deshalb muss man von der BBcallingrange noch 20% abziehen
      das ereignis heißt dann "SBcalltnicht=80% und BBcallt=20%" also 20%*80%=16%

      und

      2. kommen die 20% callingrange des SB nur zustande, wenn BB nicht overcallt. das tut BB in 5% der fälle, also müssen von den 20% callinrange noch 5% abgezogen werden. das ereignis heißt "SBcallt=20% und BBcalltnicht=95%", also 20%*95%=19%

      oder (20%-(20%*5%))+(20%-(20%*20%))=19%+16%

      insgesamt heißt das also, dass du in 35% der fälle einen gegner, in 1% der fälle zwei gegner und im rest von 64% dein steal erfolgreich ist.
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.724
      1. Und 2. Klingt nach genau der erläuterung die ich gesucht habe, vielen dank! Du kannst mir nicht auch noch zufällig genau so einfach erläuten wie holdemresources.com ihre nash ranges kalkulieren? :) soll ja auf icm basieren wenn alle gleich (gut) spielen. Da muss es dann aber doch trotzdem einen faktor geben aus dem man die jeweiligen schwellwerte für die nötige equity kalkuliert.
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.663
      Original von efkay
      Du kannst mir nicht auch noch zufällig genau so einfach erläuten wie holdemresources.com ihre nash ranges kalkulieren?
      :heart: einfach

      aber ich kanns auch nicht kompliziert erläutern :D
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.724
      Hast mir auf jeden Fall sehr geholfen, vielen dank! Für mich hast du jedenfalls "einfach" genug erklären können, ich bin wieder ein Stückchen weiter! :)
    • MaPokern
      MaPokern
      Global
      Dabei seit: 29.11.2011 Beiträge: 1.014
      Versteh immernoch nich wie man die Ranges zuordnen soll bzw wie das genauer als "schätzen" wird. Wenn jemand zb sieht dass ich loose pushe wird der vllt auch looser callen auf den niedrigen limits. Oder ich sehe jemand sau tight spielen und auf einmal callt er meinen push mit 66 ?( Wieso wartet der so lange um dann 66 zu callen ohne in dringender Not zu sein. Wenn andauernd so Sachen passieren, wie soll man da nen passenden Wert finden.

      €: ok dafür sind notes da, aber wie soll man in die materie reinkommen.
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.724
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/181/
    • Sulu
      Sulu
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 1.145
      Danke für dir Rechnung im ersten Post. Hab das Beispiel selber mit Excel durchgetippt und bin glückliucherweise auf das gleiche Ergebnis gekommen. :)

      Die Berechnung im ICM Artikel für Platz 2 ist halt leider Magic, da halt die anderen Chipstände fehlen. :\
    • kufenpoker
      kufenpoker
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2011 Beiträge: 34
      wie würde denn die formel aussehen wenn noch 4 spieler am tisch sind? wie berechne ich da meinen anteil für den 3. platz weil sich da ja dann zwei möglichkeiten auftun.

      beispiel (wie im ICM Artikel Silber SnG) 10$ SnG 50/30/20

      A 8900 chips 44,5% .
      B 2000 chips 10% 2.Platz 18%
      C 5700 chips 28,5% 2.Platz 51%
      D 3400 chips 17% 2.Platz 31%

      A gewinnt und B wird zweiter

      => für den 3. Platz C 63% D 37%

      aber wenn C zweiter wird

      => B 37% D 63%

      daraus ergibt sich für D wenn A 1. wird

      0,445*(0,31*30+???*20)

      vllcht bin ich jetzt dahinter gekommen. ist es korrekt zu sagen
      das er dann in den verbliebenen 69% den 3. platz mit einer wahrscheinlichkeit von 50% belegt

      also 0,445*(0,31*30+0,69*0,5*20) ?