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Ist AK manchmal zu marginal?

    • Alabama
      Alabama
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 178
      Original von SonMokuh
      Wenn du dich mal ganz intensiv mit dem Thema befassen willst, schau dir diesen Artikel an:
      http://en.donkr.com/forum/optimal-3-bet4-bet5-bet-strategies-in-nlhe-6-max---part-1-533561
      Wurde gerade in einem anderen Thread gepostet und ist für das grundlegende Spielverständnis Gold wert.
      Nach genau so etwas habe ich lange gesucht.
      Thumps up für den Link
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Denkt dran, dass das ganze Modell auf einer problematischen 4-Bet Größe des Gegners (27BB) aufgebaut ist. Sobald von dieser 4-Bet Größe abgewichen wird, ändern sich sofort die Frequenzen.
    • RaucheCh1987
      RaucheCh1987
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 784
      Da ich mir erst gestern im Montesino beim Hotter Than Hell wieder anhören durfte das man AK ja nie folden darf und heute beim Spielen mit dem ICM Trainer AK angezeigt bekommen habe, dachte ich das passt auch gut zum Thema...

    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Haha dass das im Turnier mit 4 Leuten left und den stacksizes ein fold ist sieht aber auch ein blinder :D
    • RaucheCh1987
      RaucheCh1987
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 784
      Original von SonMokuh
      Haha dass das im Turnier mit 4 Leuten left und den stacksizes ein fold ist sieht aber auch ein blinder :D
      Leider (oder gsd) nicht. Hatte gestern wie gesagt wieder eine Diskussion zu dem Thema und musste feststellen das auch einige Regulars (heist nicht gleich WinningPlayer sondern eben leute die viel und regelmässig auch online Spielen) der Meinung sind das man AK pauschal für bis zu 100BB nie folden kann/darf, egal ob knapp vor der Bubble oder eben nicht... und nahezu egal gegen wen gespielt wird.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.818
      Original von RaucheCh1987
      Original von SonMokuh
      Haha dass das im Turnier mit 4 Leuten left und den stacksizes ein fold ist sieht aber auch ein blinder :D
      Leider (oder gsd) nicht. Hatte gestern wie gesagt wieder eine Diskussion zu dem Thema und musste feststellen das auch einige Regulars (heist nicht gleich WinningPlayer sondern eben leute die viel und regelmässig auch online Spielen) der Meinung sind das man AK pauschal für bis zu 100BB nie folden kann/darf, egal ob knapp vor der Bubble oder eben nicht... und nahezu egal gegen wen gespielt wird.
      Dann war diese Sichtweise wohl falsch. ;)

      Wenn kaum etwas investiert wurde, ist ein 3-way-All-in für AK im Grunde immer schlecht.

      Im Heads-Up kann man ja viel und weit diskutieren, aber 3-way sinkt die Equity einfach zu weit in den Keller.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 40,731% 33,878% 16,922% 49,200% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 40,645% 33,814% 16,875% 49,310% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 3: 18,624% 8,807% 22,849% 68,344% AKo


      Wie will man da einen Call rechtfertigen?

      Selbst gegen loosere Ranges inkl. AQ reichts nicht aus.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 36,413% 30,543% 13,270% 56,187% TT+, AQs+, AQo+
      Spieler 2: 36,445% 30,570% 13,280% 56,150% TT+, AQs+, AQo+
      Spieler 3: 27,142% 18,134% 19,546% 62,320% AKo


      Das ist eigentlich immer der berühmte Ausnahmefall, wo AK dratsisch an Wert/Equity verliert. Und da ist es auch letztlich egal ob man Cashgame oder Turnier spielt.
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 455
      Also ich werde mit AK nicht mehr All-in gehen.
      Ich werde auch AK nicht mehr als Premium-Hand sehen. Da sie diesen Namen einfach nicht verdient hat. Sie kann nichts. Sie kann einfach nichts. Trifft nie, und wenn doch, wird sie dominiert, also was soll das für eine Premium-Hand sein?

      Laut HM2 is AK nun 687BB down und das ist so bitter verlaufen.

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      Hero (SB): $2.03 (101.5 bb)
      BB: $1.03 (51.5 bb)
      MP: $2.95 (147.5 bb)
      CO: $1.80 (90 bb)
      BTN: $1.96 (98 bb)

      Preflop: Hero is SB with A K
      MP folds, CO raises to $0.08, BTN folds, Hero raises to $0.26, BB folds, CO raises to $0.80, Hero raises to $2.03, CO calls $1.00

      Flop: ($3.62) 5 3 7 (2 players)
      Turn: ($3.62) 3 (2 players)
      River: ($3.62) 6 (2 players)

      Results:
      $3.62 pot ($0.24 rake)
      Final Board: 5 3 7 3 6
      Hero mucked A K and lost (-$1.80 net)
      CO showed Q Q and won $3.38 ($1.58 net)




      IPoker, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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      Hero (CO): $2.01 (100.5 bb)
      BTN: $1.26 (63 bb)
      SB: $2.23 (111.5 bb)
      BB: $0.67 (33.5 bb)
      MP: $1.73 (86.5 bb)

      Preflop: Hero is CO with K A
      MP raises to $0.08, Hero raises to $0.24, 3 folds, MP raises to $1.73 and is all-in, Hero calls $1.49

      Flop: ($3.49) T 9 5 (2 players, 1 is all-in)
      Turn: ($3.49) J (2 players, 1 is all-in)
      River: ($3.49) 5 (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $3.49 pot ($0.23 rake)
      Final Board: T 9 5 J 5
      Hero mucked K A and lost (-$1.73 net)
      MP showed J J and won $3.26 ($1.53 net)




      IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      Hero (UTG): $4.06 (101.5 bb)
      MP: $1.15 (28.7 bb)
      CO: $3.74 (93.5 bb)
      BTN: $4.65 (116.3 bb)
      SB: $3.97 (99.3 bb)
      BB: $3.87 (96.8 bb)

      Preflop: Hero is UTG with K A
      Hero raises to $0.16, MP folds, CO calls $0.16, 2 folds, BB calls $0.12

      Flop: ($0.50) Q K K (3 players)
      BB checks, Hero bets $0.40, CO folds, BB calls $0.40

      Turn: ($1.30) 5 (2 players)
      BB checks, Hero bets $1, BB calls $1

      River: ($3.30) 4 (2 players)
      BB checks, Hero checks

      Results:
      $3.30 pot ($0.22 rake)
      Final Board: Q K K 5 4
      Hero mucked K A and lost (-$1.56 net)
      BB showed A 9 and won $3.08 ($1.52 net)
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 455
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      MP: $1 (25 bb)
      CO: $2.22 (55.5 bb)
      Hero (BTN): $5.06 (126.5 bb)
      SB: $3.89 (97.3 bb)
      BB: $2.82 (70.5 bb)

      Preflop: Hero is BTN with K A
      MP raises to $0.08, CO folds, Hero raises to $0.24, 2 folds, MP raises to $1 and is all-in, Hero calls $0.76

      Flop: ($2.06) 8 9 J (2 players, 1 is all-in)
      Turn: ($2.06) Q (2 players, 1 is all-in)
      River: ($2.06) 7 (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $2.06 pot ($0.13 rake)
      Final Board: 8 9 J Q 7
      MP showed K J and won $1.93 ($0.93 net)
      Hero mucked K A and lost (-$1 net)



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      CO: $5.38 (134.5 bb)
      BTN: $6.74 (168.5 bb)
      SB: $0.92 (23 bb)
      Hero (BB): $7.58 (189.5 bb)
      MP: $5.05 (126.3 bb)

      Preflop: Hero is BB with A K
      2 folds, BTN raises to $0.12, SB raises to $0.30, Hero calls $0.26, BTN calls $0.18

      Flop: ($0.90) 3 7 3 (3 players)
      SB bets $0.62 and is all-in, Hero calls $0.62, BTN folds

      Turn: ($2.14) 2 (2 players, 1 is all-in)
      River: ($2.14) Q (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $2.14 pot ($0.14 rake)
      Final Board: 3 7 3 2 Q
      BTN mucked and lost (-$0.30 net)
      SB showed 5 5 and won $2 ($1.08 net)
      Hero mucked A K and lost (-$0.92 net)




      Tzer und irgendwann geht einfach auch der Mut...


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      BTN: $1.47 (36.8 bb)
      Hero (SB): $7.37 (184.3 bb)
      BB: $5.32 (133 bb)
      MP: $3.92 (98 bb)
      CO: $5 (125 bb)

      Preflop: Hero is SB with A K
      MP folds, CO raises to $0.12, BTN folds, Hero raises to $0.36, BB folds, CO raises to $0.88, Hero calls $0.52

      Flop: ($1.80) 7 2 T (2 players)
      Hero checks, CO bets $0.90, Hero folds

      Results:
      $1.80 pot ($0.12 rake)
      Final Board: 7 2 T
      Hero mucked A K and lost (-$0.88 net)
      CO mucked and won $1.68 ($0.80 net)
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 455
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      BTN: $0.91 (22.8 bb)
      Hero (SB): $4.56 (114 bb)
      BB: $0.96 (24 bb)
      MP: $2.50 (62.5 bb)
      CO: $5 (125 bb)

      Preflop: Hero is SB with K A
      MP folds, CO raises to $0.12, BTN folds, Hero raises to $0.36, BB folds, CO calls $0.24

      Flop: ($0.76) T J 3 (2 players)
      Hero bets $0.48, CO calls $0.48

      Turn: ($1.72) 3 (2 players)
      Hero checks, CO bets $0.86, Hero folds

      Results:
      $1.72 pot ($0.11 rake)
      Final Board: T J 3 3
      Hero mucked K A and lost (-$0.84 net)
      CO mucked and won $1.61 ($0.77 net)




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      MP: $8.55 (213.8 bb)
      CO: $4.13 (103.3 bb)
      BTN: $3.41 (85.3 bb)
      SB: $5 (125 bb)
      Hero (BB): $4 (100 bb)
      UTG: $1.14 (28.5 bb)

      Preflop: Hero is BB with K A
      3 folds, BTN raises to $0.12, SB folds, Hero raises to $0.36, BTN calls $0.24

      Flop: ($0.74) T 7 3 (2 players)
      Hero bets $0.44, BTN raises to $0.88, Hero folds

      Results:
      $1.62 pot ($0.10 rake)
      Final Board: T 7 3
      BTN mucked and won $1.52 ($0.72 net)
      Hero mucked K A and lost (-$0.80 net)




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      CO: $5.10 (127.5 bb)
      BTN: $5.47 (136.8 bb)
      Hero (SB): $4.33 (108.3 bb)
      BB: $3.86 (96.5 bb)

      Preflop: Hero is SB with A K
      CO folds, BTN raises to $0.10, Hero raises to $0.30, BB calls $0.26, BTN folds

      Flop: ($0.70) 3 2 Q (2 players)
      Hero bets $0.40, BB raises to $3.56 and is all-in, Hero folds

      Results:
      $1.50 pot ($0.10 rake)
      Final Board: 3 2 Q
      Hero mucked A K and lost (-$0.70 net)
      BB mucked and won $1.40 ($0.70 net)




      usw.usf. Ist nur ein Auszug.
      Für mich ist AK fast schon trash. :D
      All-ins hat AK nicht ein einziges mal gewonnen. Gewonnen hat bei mir AK nur, wenn es zum Two-Pair, Staight oder Flush wurde. Selbst als Trips wurde es noch oft geschlagen.
      Naja. Wie auch immer. Wollte es nur mal ablassen... :rolleyes:
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Sorry aber die Hände sind entweder schlecht gespielt oder Pech :P
      AK ist auch i.d.R. keine value3bet vs UTG oder MP, weil du gegen die range die er 4bet/broke spielt oder 4bet/broke spielen sollte nie vorne bist. Das ist nur dann ne value 3bet, wenn die Gegner so schlecht sind, dass sie dominierte Hände callen. Also meist gegen Fische.
      Im blindbattle sollte AK aber eigentlich immer gut genug für 3bet/4bet/broke sein. Allerdings solltest du dann halt auch genug bluff 3betten oder andere Hände for value 3bet/folden wie evtl. AQ/KQ, damit der Gegner auch mal bluff 4bettet. Wenn du in BB vs BU nur 3-5% 3bettest ist ne bluff 4bet für villain natürlich nahezu nutzlos bzw. er sollte trotzdem bluff 4betten, aber gegen die gesamte range hat 3bet/broke mit AK nahezu keinen EV mehr.
      Das ist halt ein komplexes Thema, das sich nicht einfach mit AK = Premium Hand abkürzen lässt. Wenn du es genauer wissen willst, schau mal auf Seite 1, da hab ich nen Link gepostet der das Thema schön erklärt. Von MiiWiin gibt's dazu auch ne gute Kolumne, die kann ich dir auch empfehlen.
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 455
      Ach drauf geschissen....

      Gerade mal nach langer zeit wieder schön im plus gewesen und dann kommt AK als letzte hand...

      IPoker, $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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      Hero (BTN): $4.16 (104 bb)
      SB: $10.81 (270.3 bb)
      BB: $5 (125 bb)
      MP: $5 (125 bb)
      CO: $4.99 (124.8 bb)

      Preflop: Hero is BTN with K A
      MP posts BB OOP, MP checks, CO folds, Hero raises to $0.16, 2 folds, MP calls $0.12

      Flop: ($0.38) 4 K 8 (2 players)
      MP checks, Hero bets $0.28, MP calls $0.28

      Turn: ($0.94) 8 (2 players)
      MP checks, Hero bets $0.70, MP calls $0.70

      River: ($2.34) 8 (2 players)
      MP checks, Hero bets $2.34, MP raises to $3.86 and is all-in, Hero calls $0.68 and is all-in

      Results:
      $8.38 pot ($0.55 rake)
      Final Board: 4 K 8 8 8
      Hero mucked K A and lost (-$4.16 net)
      MP showed A 8 and won $7.83 ($3.67 net)



      AK soll sich einfach ins Knie f...en
    • mju12
      mju12
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 14.946
      Struggler quit doch einfach Poker und geh mit dem Geld saufen oder sonst was. Ist ja echt peinlich, dass jemand sich die Mühe macht 18 Hand Histories zu posten, bei denen eine Hand schlechter als die andere gespielt ist, bzw. in denen random flips verloren werden.
    • bensen3k
      bensen3k
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2009 Beiträge: 622
      Du nutzt den Thread zum entilten oder?


      ansonsten....

      Original von SonMokuh
      Sorry aber die Hände sind entweder schlecht gespielt oder Pech :P
    • RaucheCh1987
      RaucheCh1987
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 784
      Komm Mal wieder runter... Betrachte doch einfach deinen EV zum Zeitpunkt des AllIns bzw. Preflop und du wirst sehen, dass du entweder Flips verloren hast oder die Hand nicht optimal gespielt hast.

      Spiel doch erstmal eine Samplesize von 100k Händen und sieh dann nach wies mit der Winrate von AK aussieht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.818
      Original von Struggler2010
      Für mich ist AK fast schon trash. :D
      Bei vielen der Hände warst du eben Favorit oder hattest einen Flip - mehr kannst du nicht erwarten. ;)

      Ich bin mir sicher jeder kann hier 10 Hände mit Aces reinstellen die er verloren hat, dennoch kann man es preflop nicht folden. :D

      Ich verstehe dass es dich nerven kann, aber viele der Hände sind nicht mal Pech - ein Flip heißt eben (circa) 50/50, also wirst du bei vielen All-ins circa die Hälfte verlieren.

      Mehr kann man dazu nicht sagen, AK gewinnt vor allem durch die Folds deiner Gegner, wenn es preflop AI geht bis du nahezu nie Favorit - aber eben auch nie tot (der große Vorteil von AK).

      Dass du ein paar Flips verlierst oder eben mit Toppair die Hand nicht gewinnst, das wird dir dein Leben lang tagtäglich passieren.

      Viel wichtiger ist dass du lernst damit umzugehen. ;)
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