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Playing against donkbets....

    • Krul
      Krul
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 3.050
      Mich würde mal interessieren wie ihr mit Donkbets von typischen LAGs umgeht. Gestern hatte ich wieder so ne Horrorsession, wo ich irgendwie ununterbrochen gedonkt wurde und fast nie was auf der Hand hatte um mal zurückzuschießen. Ich denke ihr kennt das alle, ich meine solche Situationen:


      1) Party Poker 5.00/10.00 Hold'em [color:#0000FF](6 handed)[/color] link

      Preflop: Hero is BB with A:club: , 8:heart: .
      [color:#666666]3 folds[/color], SB completes, [color:#CC3333]Hero raises[/color], SB calls.

      Flop: (4.00 SB) 4:diamond: , Q:club: , 9:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], Hero folds.


      2) Party Poker 5.00/10.00 Hold'em [color:#0000FF](6 handed)[/color] link

      Preflop: Hero is CO with K:diamond: , A:heart: .
      [color:#666666]2 folds[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], [color:#666666]1 folds[/color], SB calls, [color:#666666]1 folds[/color].

      Flop: (5.00 SB) J:club: , 2:spade: , 6:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], Hero calls.

      Turn: (3.50 BB) 5:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], Hero folds.

      Final Pot: 4.50 BB.



      Mir platzt nach der 100sten Donkbet irgendwann fast der Kragen, aber was zum Teufel soll man als tighte Sau dagegen tun. Ab und an knall ich dann mal nen Raise rein um evtl. billig zum SD zu kommen, zack kommt die 3bet, dann kann man im Fall von Hand 1 gleich am Flop folden oder halt im Fall von Hand 2 dann am Turn UI. Hin und wieder raise ich bei ner Scarecard dann auch mal den Turn für nen Free SD mit Ace High, aber nur sehr selten, davon abgesehen dass die Kollegen ihre Pocket 3er natürlich trotzdem downcallen. Irgendwie hab ich das Gefühl diese Donkbets exploiten mich ohne Ende, und ich find kein Mittel dagegen.

      Also, wie verhaltet ihr euch da? Wie oft lasst ihr euch das gefallen, und wann fangt ihr an mal zurückzufeuern, oder macht ihr das überhaupt nicht?
  • 36 Antworten
    • Krul
      Krul
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 3.050
      .
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Donks sind auch meine große Schwachstelle. Allerdings sollte man bedenken, ab und an kann man mit Acehigh raisen, ab und zu hat man ne madehand und kriegt oftmals nen turnraise hin und wieder andere Male ist er auf nem run und wir folden die schlechtere Hand. Wichtig ist halt das ganze gut zu streuen. Ich raise meine Gutshots, draws, teilweise Ace high und in sehr seltenen fällen so sachen wie KQ wenn das board paired ist am flop oder die Chance hoch ist, dass er blufft und vielleicht Ace high foldet. Manchmal sind wir aber auch auf nem Run und er donkt die schlechtere Hand und verliert viel Geld. Ich hab leider nicht genug Erfahrung um zu sagen ob es langfristig +EV ist so zu spielen, aber bisher bin ich noch winning player :)
    • TomJetland
      TomJetland
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2005 Beiträge: 442
      vielleicht sollte man gegen donks am flop als preflopaggressor HU IMMER callen (zumindest gegen LAG/TAG/unknown), so dass er, wenn er value von uns wollte, 1 SB weniger bekommt als mit der standard line und sein bluff gleich 3 mal so teuer ist, als würden wir schlechte hände gegen die donk folden. auch mit good hands/monstern würde ich hier nur callen, er weiß also nie wie er dran ist. entweder wir folden dann am turn unsere hände, die am flop schlecht und am turn UI sind (wie gesagt, so kostet sein bluff gleich 3 SB) und unsre guten hände / draws am turn raisen. natürlich weiterhin in WA/WB situationen downcallen.
      gegen turndonk zu spielen finde ich schon schwieriger.


      edit: hier ein beispiel, wie ich mir das vorstelle:

      Party Poker 2/4 Hold'em (5 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: FlopTurnRiver)

      Preflop: Hero is UTG with J, 9.
      Hero raises, 3 folds, BB calls.

      Flop: (4.50 SB) 7, 6, 2 (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      Turn: (3.25 BB) Q (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB folds.

      Final Pot: 6.25 BB
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.414
      Ich würde sagen gut gespielt. Wenn der Gegner sehr viel donkt, kommt bei 2) ein Calldown in Frage. Raise nur dann, wenn der Gegner ein besseres Blatt folden kann.

      Sieh es mal so: Es ist ja nicht nur sein Bluff billiger, sondern er bekommt mit dieser Strategie auch weniger Value von seinen made Hands.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.878
      am flop kannst du die dinger fast immer callen, wenn du ne chance hast, vorne zu liegen und outs hast (wie in dem AK beispiel) hast du keine outs, dann folde eben. glaubst du, dass die gegner dich bluffen wollen, dann calle. ggfalls auch bis zum SD mit Ak maybe.

      aus wut raises reinhauen bringt gar nichts, es sei denn du hast nen guten spot für nen bluff semibluff.
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Ich seh das so wie Hotte und raise selten die Donkbets.

      Im 1. Beispiel scheint es mir ein knapper Fold zu sein im zweiten Beispiel ein easy call. Der Gegner hat in der Regel nicht die Foldequity den Turn erneut zu betten, daher langfristig minus EV für ihn.
      Ich finde es viel wichtiger zu wissen, wie man gegen Donkbets spielt, wenn man eine Hand hat...
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.827
      und was macht ihr, wenn sie dann den turn zu euch checken, und ihr immer noch unimproved seid?

      a) ihr habt 2 OCs
      b) ihr habt 1 OCs
      c) ihr habt einen starken draw
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.878
      Original von TaZz
      und was macht ihr, wenn sie dann den turn zu euch checken, und ihr immer noch unimproved seid?

      a) ihr habt 2 OCs
      b) ihr habt 1 OCs
      c) ihr habt einen starken draw
      kommt auf meinen SD value an. mit AK checke ich gegen unknown und calle jeden river. da will ich einach den SD sehen.

      je besser meine chance ist, dass ne bessere hand foldet, desto eher ne bet rein. check behind und fold UI spiele ich dann nur mit read.
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Ich vergleich mal 2 Situationen :

      A) Villian donkt auf J72 board und checkt am Turn
      B) Wir machen unsere Contibet, villian callt und checkt den Turn.

      Nun stelle ich mal die These auf, dass man nach einer gecallten Donkbet und nem Turncheck des Gegners man mit den gleichen Händen nen CB macht, mit denen man auch den CB machen würde, wenn villian die continuationbet gecallt hätte und ebenfalls am Turn gecheckt hat mit ein paar Ausnahmen...

      Während ein Call eher die Tendenz zu einer marginalen Hand hat, bedeutet eine Donkbet viel eher eine ganz schwache Hand oder eine ganz starke.
      Und gegen eine sehr starke Hand, will ich den Turn nicht betten, gegen eine ganz schwache ist ein cb mit bluffinduce auch nicht schlimm.

      => Wir müssen häufiger in Fall A als in Fall B den CB machen und Bluffs inducen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Vergleichen wir einmal was passiert wenn der Gegner donkt statt zu check-raisen.

      Wir nehmen an, dass wir hup mit Initiative immer den Flop betten.

      Wenn er check-raist sind wir garantiert mit einer bet drin, müssen aber eine weitere Bet für die nächste Karte zahlen.

      Wenn er donkt, und wir callen, so sind wir ebenfalls mit einer bet drin, sehen aber garantiert die nächste Karte.

      D.h. eine donkbet eines Gegners flat zu callen ist besser, als dass der Gegner uns checkraist. D.h. wir könnten theoretisch grundsätzlich jede donkbet am Flop aus Prinzip callen und hätten dadurch keinen Nachteil!

      Mit diesem Grundsatz lebt es sich erstmal viel viel leichter. Nun kann man am Flop noch überlegen, ob man nicht dennoch foldet (Board zu scary) oder sich sonstwie an den Gegner anpasst.
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Dazu hab ich mal ne Frage.
      Und zwar :

      Mal angenommen wir spielen optimal ( also nach der Optimalenstrategie), müssten wir dann Donkbets direkt aus unserem Repertoire streichen?

      Wenn ja, wie kommt man darauf?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.878
      Original von Scipio
      Ich vergleich mal 2 Situationen :

      A) Villian donkt auf J72 board und checkt am Turn
      B) Wir machen unsere Contibet, villian callt und checkt den Turn.

      Nun stelle ich mal die These auf, dass man nach einer gecallten Donkbet und nem Turncheck des Gegners man mit den gleichen Händen nen CB macht, mit denen man auch den CB machen würde, wenn villian die continuationbet gecallt hätte und ebenfalls am Turn gecheckt hat mit ein paar Ausnahmen...

      Während ein Call eher die Tendenz zu einer marginalen Hand hat, bedeutet eine Donkbet viel eher eine ganz schwache Hand oder eine ganz starke.
      Und gegen eine sehr starke Hand, will ich den Turn nicht betten, gegen eine ganz schwache ist ein cb mit bluffinduce auch nicht schlimm.

      => Wir müssen häufiger in Fall A als in Fall B den CB machen und Bluffs inducen.
      sehe ich genau so! das problem ist nur, dass fall B ca 20 mal häufiger vorkommt als fall A:)
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      scipio: kommt denke ich drauf an, was man hat. du sagst, der gegner donkt entweder eine sehr schwache, oder eine sehr starke hand. mit AK unimproved würde ich demnach in so einer situation (wenn er flop donkt, turn checkt) immer betten. gegen nen c/r kann man dann easy folden, weil der move so viel stärke zeigt (auch wenn natürlich donk flop c/r turn bescheuert ist) und man hat die option, bessere hände zum folden zu bringen bzw seine hand zu protecten
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Original von DwarF
      scipio: kommt denke ich drauf an, was man hat. du sagst, der gegner donkt entweder eine sehr schwache, oder eine sehr starke hand. mit AK unimproved würde ich demnach in so einer situation (wenn er flop donkt, turn checkt) immer betten. gegen nen c/r kann man dann easy folden, weil der move so viel stärke zeigt (auch wenn natürlich donk flop c/r turn bescheuert ist) und man hat die option, bessere hände zum folden zu bringen bzw seine hand zu protecten
      Dann musst du mir aber noch dazusagen, wie hoch du die Chance einschätzt, dass dir durch deinen c/r 6 Outs entgehen oder dass villian c/f spielt, aber nach einem Turncheck den River blufft.

      Wenn er 6 Outs hat in nem 3BB Pot am Turn, bringen die ihm 0,39BB, das heißt er muss nur in 39% den Turn bluffen.
      Zudem verlieren wir häufig Outs, wenn Villian uns checkraist, also müsste er noch seltener den Turn bluffen.
      Eine andere Geschichte ist, dass wir dann auch sicher den SD sehen und nicht herausgeblufft werden können.
      Mir kommt es so vor, als müsste man immer AK ui den Turn checken nach ner Donk.

      Kannst du mir ein Beispiel geben, in dem es Sinn macht, mit AK ui nach einer Flopdonk am Turn zu betten?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.878
      es gibt natürlich noch einen plan C) und der lautet raise flop 4 freecard.

      mag da jemand zu stellung nehmen?
    • TomJetland
      TomJetland
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2005 Beiträge: 442
      Original von Scipio
      Dazu hab ich mal ne Frage.
      Und zwar :

      Mal angenommen wir spielen optimal ( also nach der Optimalenstrategie), müssten wir dann Donkbets direkt aus unserem Repertoire streichen?

      Wenn ja, wie kommt man darauf?
      donkbets spielen wir ja fast nur am turn. flopdonks sind genau aus dem grund, dass der gegner immer callen kann und dabei keinen nachteil hat (und wir keinen vorteil haben) suboptimal. so weit ich weiß, gibt es aber eine ausnahme: den 1-suit flop. wenn ich das richtig in erinnerung habe, donken wir hier optimalerweise immer, da wir so einen günstigen bluff und das protecten gegen teure freecards, die sich der gegner auf solchen boards vielleicht nimmt, mischen können. daraus lässt sich dann aber auch schließen, dass wir auf 1-suit flops IP als aggressor nicht immer betten müssen. sehe ich das richtig ?
    • TomJetland
      TomJetland
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2005 Beiträge: 442
      Original von OnkelHotte
      es gibt natürlich noch einen plan C) und der lautet raise flop 4 freecard.

      mag da jemand zu stellung nehmen?
      freecardraises sind ja am besten gegen passive spieler geeignet, die den flop dann aber auch selten mit trash donken. daher wäre raise oder fold oft die maximale spielweise gegen diesen gegner, wohingegen call die optimale ist.
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      Original von OnkelHotte
      es gibt natürlich noch einen plan C) und der lautet raise flop 4 freecard.

      mag da jemand zu stellung nehmen?
      das spielt stox oft gegen aggressive gegner. den genauen grund dafür, weiß ich aber nicht und kann ihn auch schlecht nachvollziehen. evtl weiß da ja jemand was zu?
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Original von TomJetland
      Original von Scipio
      Dazu hab ich mal ne Frage.
      Und zwar :

      Mal angenommen wir spielen optimal ( also nach der Optimalenstrategie), müssten wir dann Donkbets direkt aus unserem Repertoire streichen?

      Wenn ja, wie kommt man darauf?
      donkbets spielen wir ja fast nur am turn. flopdonks sind genau aus dem grund, dass der gegner immer callen kann und dabei keinen nachteil hat (und wir keinen vorteil haben) suboptimal. so weit ich weiß, gibt es aber eine ausnahme: den 1-suit flop. wenn ich das richtig in erinnerung habe, donken wir hier optimalerweise immer, da wir so einen günstigen bluff und das protecten gegen teure freecards, die sich der gegner auf solchen boards vielleicht nimmt, mischen können. daraus lässt sich dann aber auch schließen, dass wir auf 1-suit flops IP als aggressor nicht immer betten müssen. sehe ich das richtig ?
      Interessant!
      Aber ich schnall nicht so ganz, warum 1-suited Flops die Ausnahme sind bzw. die Begründung dafür.
      Und wenn wir hier immer donken, kann Villilan dann nicht auch immer raisen?

      Versteh ich nicht :(
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