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Spots für raise/fold mit made Hands?

    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Nein, ich erwarte hier durchaus, von schlechteren Händen gecallt zu werden. Wie bereits gesagt, der Donker ist ein Fish und kann hier eine ganze Menge donk/callen. Natürlich valuetowne ich mich hier manchmal selbst, aber ich denke, das ganze ist insgesamt noch +EV.
      Dass SB hier noch manchmal eine bessere Hand foldet, ist nur ein zusätzlicher Bonus.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von IronPumper
      Ich denke KingTexaz ging es mehr um medium-strong Madehands, wie zb. TPTK/TPGK und Overpairs, nicht um schwache Madehands.

      Bei deinem Bsp. ist dann R/F halt ein Bluff, nicht mehr und nicht weniger.
      Kannst du auch mit 72o machen.
      Wieso Bluff? Hier erwartet er doch auch, dass schlechtere Hände, wie zB ein Flush oder Straight den Flop evt CALLT. Aber ich glaub in der Hand würde ich Flop nur callen + vs Turnbet, bzw. den Turn b/folden wenn er checkt.
    • aesche69
      aesche69
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.337
      und mit 72o hast du NULL showdownvalue! :D
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.993
      Locker bleibeb Jungs, hab übersehn, dass noch der Fish mit in der Hand ist, der tatsächlich mit schlechteren Händen nur callen kann.

      Wär nur der TAG in der Hand, dann käme es einem Bluff gleich, da ein TAG solide Draws wohl am Flop reinbringt und schlechtere Madehands einfach foldet.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      PokerStars 100 NL Hold'em [color:#0000FF](6 handed)[/color] HandRecorder v0.9c

      Stacks & Stats
      BB ($285.15)
      SB ($120.45)
      MP ($108.30)
      CO ($34.05)
      BU ($93.85)
      Hero ($229.30)

      Preflop: Hero is UTG with A:spade: , A:heart:
      [color:#FF0000]Hero raises to $4[/color], [color:#666666]1 folds[/color], CO calls $4, [color:#666666]1 folds[/color], SB calls $3.50, BB calls $3.

      Flop: ($16) 7:club: , 8:spade: , 4:club: [color:#0000FF](4 players)[/color]
      [color:#FF0000]SB bets $5[/color], BB calls $5, [color:#FF0000]Hero raises to $33[/color], CO folds, [color:#FF0000]SB raises to $116.45 (All-In)[/color], BB folds, Hero calls $83.45.




      PokerStars 100 NL Hold'em [color:#0000FF](6 handed)[/color] HandRecorder v0.9c

      Stacks & Stats
      BB ($285.15)
      SB ($120.45)
      MP ($108.30)
      CO ($34.05)
      BU ($93.85)
      Hero ($229.30)

      Preflop: Hero is UTG with T:spade: , T:heart:
      [color:#FF0000]Hero raises to $4[/color], [color:#666666]1 folds[/color], CO calls $4, [color:#666666]1 folds[/color], SB calls $3.50, BB calls $3.

      Flop: ($16) 7:club: , 8:spade: , 4:club: [color:#0000FF](4 players)[/color]
      [color:#FF0000]SB bets $15[/color], BB calls $15, [color:#FF0000]Hero raises to $33[/color], CO folds, [color:#FF0000]SB raises to $116.45 (All-In)[/color], BB folds, Hero calls $83.45.


      TT-Hand, oder vllt sogar auch die AA-Hand beides Spots für raise/fold? Die kleine Donkbet schreit ja nach "I AM FISH", und dieser callt hier halt 99, A8 oder den Draw bekanntlich eher. Ergo beinhatet seine Range wohl oft strong Draws gg die ich flippe oder made Hands gegen die ich wb finde? Fände im Nachhinein raise 27$/fold vs Push ganz ok. Oder ist das jetzt so nen Spot wo r/f gegen DIESEN Spielertyp (ich hab zwar keine Reads, aber ein Reg spielt so wohl kaum) dennoch katastrophal wäre?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.993
      Gerade hier (bei beiden Händen) find ich R/F eigentlich ok und anwendbar.

      Gegen das Play weake Donk/Shove kann man rel. einfach folden, da man sich einfach gegen eine bessere range isoliert. (max. Flips, oft jedoch auch gegen bessere Hände - insgesamt bessere Range halt).

      Auf der anderen Seite spielt ein Fish hier durchaus mal D/C mit einem Draws oder schlechteren Madehand.

      Dass Villain hier ein random Fish ist, davon kann man nach der weaken Donk ausgehn.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von IronPumper
      Gerade hier (bei beiden Händen) find ich R/F eigentlich ok und anwendbar.

      Gegen das Play weake Donk/Shove kann man rel. einfach folden, da man sich einfach gegen eine bessere range isoliert. (max. Flips, oft jedoch auch gegen bessere Hände - insgesamt bessere Range halt).

      Auf der anderen Seite spielt ein Fish hier durchaus mal D/C mit einem Draws oder schlechteren Madehand.

      Dass Villain hier ein random Fish ist, davon kann man nach der weaken Donk ausgehn.
      Nice. Wäre mal gespannt was andere dazu sagen. Wie spielst dann die 2te AA Hand wo er fast PS donkt? Oder generell halt > 1/2 PS?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.993
      Original von KingTexaz
      Original von IronPumper
      Gerade hier (bei beiden Händen) find ich R/F eigentlich ok und anwendbar.

      Gegen das Play weake Donk/Shove kann man rel. einfach folden, da man sich einfach gegen eine bessere range isoliert. (max. Flips, oft jedoch auch gegen bessere Hände - insgesamt bessere Range halt).

      Auf der anderen Seite spielt ein Fish hier durchaus mal D/C mit einem Draws oder schlechteren Madehand.

      Dass Villain hier ein random Fish ist, davon kann man nach der weaken Donk ausgehn.
      Nice. Wäre mal gespannt was andere dazu sagen. Wie spielst dann die 2te AA Hand wo er fast PS donkt? Oder generell halt > 1/2 PS?

      Die TT-Hand?

      Hier find ich ehrlichgesagt ohne Fishread (Stats/anderweitige Reads) Call IP - Reevaluate Turn auf Blank , wiederum besser.

      Wie gesagt, R/F kann sehr gut gegen Fishe funktionieren (zb. Stations), die halt gerne mal D/C mit schlechteren Madehands oder soliden Draws spielen.

      Ohne Fishread, kann es halt hier auch ein TAG sein der mit einer sehr starken Range D/3Bet spielt (starke Draws/strong Madehands) und eben nie mit einem soliden Draw oder schlechteren Madehand nur D/C Flop spielen würde.

      Mit AA würd ich bei der 2. Hand dann eben auch Call Flop IP - Turn auf Blank neu evaluieren, vorziehen.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Und welche sind dann nochmal jene Spots, bei denen ich zB AA Overpair on wet Flop 3way raise+broke gehe? Gibts doch genug Hände die ich schon geposted hab, und afaik gabs immer nen NH? Bin grade verwirrt, sorry :(
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.948
      Die TT-Hand ist für mich nen easy Fold gegen die Flopdonk von einem soliden Spieler 3-way. Dessen Range hat uns hier so was von crusht.

      /Das ist ja sogar 4-way, seh ich gerade.
      Und mit AA potsizeraise ich und call nen Push. Von solchen Affen sieht man hier oft genug schlechtere OPs oder TP, als dass man das für die Odds dann noch folden könnte.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Ich hab da mal ne Anfänger Gegenfrage :D


      Wir stehen am Flop im HU OOP gegen einen TAG und sind selber PFA. Hier halten wir einen A-High Flushdraw bzw. einen Flushdraw mit button pair. Wir conti-betten, der TAG raised uns. Standard wäre hier doch eine 3-Bet / shove. Aber wieso?

      Der TAG kann hier 3 Holdings haben:

      - Ein pure-Bluff: Hier gegen liegen wir mit A-High bzw. button-pair sowieso vorne.

      - Ein Semi-Bluff: dto.

      - Eine made-Hand: Da Raise / Fold quasi verpönt ist, wird diese nicht folden.

      Wir haben also gegen BESSERE Hände nur sehr wenig bis gar keine Fold-Equity, was unseren Semi-Bluff-Shove nicht mehr profitabel macht.

      Erzeugen wir hier als nicht mehr Fold-Equity mit einen call des Raise, und check-raise am Turn? So haben wir zudem die Möglichkeit einer Freecard.

      Gruß,
      Stefan.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.993
      Original von KingTexaz
      Und welche sind dann nochmal jene Spots, bei denen ich zB AA Overpair on wet Flop 3way raise+broke gehe? Gibts doch genug Hände die ich schon geposted hab, und afaik gabs immer nen NH? Bin grade verwirrt, sorry :(
      Ja das ist eben exakt die Frage, die mir auch selber oft Bauchschmerzen bereitet.

      Gegen Manoacs/LAGs denke ich geht es klar.
      Aber auch gegen TAGs, die öfter mal den Flop C/R.
      Ev. ist hier der C/R-Flop-Wert und Fold to Cbet-Wert hilfreich.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.818
      Original von Speedy84
      Ich hab da mal ne Anfänger Gegenfrage :D


      Wir stehen am Flop im HU OOP gegen einen TAG und sind selber PFA. Hier halten wir einen A-High Flushdraw bzw. einen Flushdraw mit button pair. Wir conti-betten, der TAG raised uns. Standard wäre hier doch eine 3-Bet / shove. Aber wieso?

      Der TAG kann hier 3 Holdings haben:

      - Ein pure-Bluff: Hier gegen liegen wir mit A-High bzw. button-pair sowieso vorne.

      - Ein Semi-Bluff: dto.

      - Eine made-Hand: Da Raise / Fold quasi verpönt ist, wird diese nicht folden.

      Wir haben also gegen BESSERE Hände nur sehr wenig bis gar keine Fold-Equity, was unseren Semi-Bluff-Shove nicht mehr profitabel macht.

      Erzeugen wir hier als nicht mehr Fold-Equity mit einen call des Raise, und check-raise am Turn? So haben wir zudem die Möglichkeit einer Freecard.

      Gruß,
      Stefan.
      Es ist schon ein großer Unterschied ob du "nur" den Flushdraw hältst oder zusätzlich ein pair. Beim FD kannst du dir 9 Outs geben, inkl. Pair jedoch 13.

      Und mit 13 Outs kommst du um 3-bet/broke kaum herum.

      => Natürlich muss man gegen solide Gegner nicht zwanghaft einen 9-Outer am Flop pushen, wenn man der Meinung ist nur gegen bessere Hände zu laufen.

      => Dass du gegen pure bluff vorne liegst, mag zwar richtig sein. Aber es wird im Verlaufe der Hand nicht mehr leicht zu spielen sein wenn du nicht hittest. Somit wäre also ein Sieg mit A high durchaus denkbar, da seine Bluffs manchmal auch kleine PPs sind und du somit eine stärkere Hand zum folden bekommst.

      => c/r Turn halte ich nicht viel von. Du sagst doch selber, es macht am Flop schon wenig Sinn broke zu gehen. Was erwartest du aber am Turn?

      - c/r hat nun quasi gar keine FE mehr (schau dir mal seine Odds an)
      - Deine Equity ist deutlich schlecher, ein FD kommt nur noch in einem von 4 Fällen an

      Somit ist die FE am Turn deutlich schlechter.

      Dazu kommt, dass du OOP spielen musst, hittest du also am Turn musst du hoffen dass Villain bettet, ansonsten erst (einen evtl. unschönen River) donken.

      In gewissen Situationen ist fold Flop daher denkbar, manchmal auch 3-bet/broke. Call OOP um dann s einen waghalsigen Move anzubringen der kaum FE erzeugt halte ich für nicht ok (eher schon Call Flop / nur weiterspielen bei Hit am Turn).
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