ContibetThematik bei niedrigen FoldToCB Werten

    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      so jetzt hätt ich auch mal eine frage an euch: Wie passt ihr euer Spiel an wenn der zu isolierende Fisch(e) jede Conti callt und gern bei Schwäche am Turn/River selbst bettet?

      reales szenario hierzu: Party spät nachts-morgens nl25/50 sh.....teilweise 3+ spieler mit hohen vpip werten (beyond 40), extrem niedrigen foldtocb werten (30%...bzw. mrekt man auch ohne stats dass sie standard jeden flop callen)....hohe AF Werte für den VPip (2+) => sprich die Conti gern mini C/R, bzw. Donken, bzw. auf Schwäche sofort den Turn Barreln und dabei den Showdown oft sehen (WTS 25+ bei dem vpip)
      Kurz Gesagt: fische die Preflop alles limpen und postflop mit allem gas geben

      klar ich thighte mal up...aber wie sehr thightet ihr up....ist etwa KTo IP immer noch ein ISO Raise?

      hier ein kleines konstruiertes beispiel was dauernd kommt und schwer vermeidbar ist (Suitedness mal weggelassen):

      MP1 Fisch (Vpip45/PFR 8/AF 2/WTS 30/Fold to Conti 35)
      Hero BU AJ

      Limp - IsoRaise - Called => HU am Flop im kleinen Pot
      Flop: HighCard plus 2 LowCards (zb K65)

      Fisch Checked

      So analysier mas: gutes Board zum Conti, hab Outs ABER: Villians Range:????? die Jungs callen any SuitedCards und any FaceCard => VIllian kann alles haben!.....villian wird eher nicht folden wie die letzten 3x und seine StatTendenzen zeigen

      Mach ich Conti called er also => Turn: was erwart ich ma....nur die A hilft mir...kommt sie nicht was dann??
      2ndBarrel bei Fisch immer gefährlich und teuer (Called bottompair auch runta).....check ich wird er meist selber spätestens am RIver betten
      aufgeben wie mans quasi standard lernt......wird teuer mit der zeit
      -------------------------------------------------------------------------------------------
      Mach ich keine Conti => Villian barrelt dann fast 90% den Turn auf any Card....ich kann jedoch noch billiger weglegen dann mit dem unguten gefühl das villian imemr wieder gar nichts hat...aber für was dann die isolation...treff ja nur 1/3 der zeit ;)

      würd mich über eure meinungen freuen......es läuft an sich gut für mich und das problem klingt recht banal...jedoch fahre ich mein meistens minus durch diese situationen ein........3-4 aK/aQ/kQ sowas standard raisen und entweder conti verliern oder aus hand gedrängt werden und das auf 3 tischen sind schnell mal ein halber stack down vs. fische
  • 18 Antworten
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 7.236
      pauschal gesagt: lighter broke gehen, gegen aggro fische viel auf bluffinduce gehen

      und meine isoraisingrange wird keineswegs tighter, immer wenn ich gegen seine callingrange eine edge sehe isolier ich ihn. selbst wenns nen flip ist sind wir oft in position.

      zu deinem konkreten beispiel: wenn sie wirklich alles callen und immer air barreln, cb den flop, hol deine ballz raus und call zwei barrels mit ace high. wobei ich nicht glaube das das so extreme ausmaße annimmt wie du es beschreibst das du so oft mit ace high den pot mitnehmen kannst dann.

      außerdem kannst du beruhigt auf hände warten wenns wirklich so fische sind, sogar auf contis verzichten und instant aufgeben, weil wenn sie wirklich so schlecht sind werden sie dich mit deiner hand trotzdem auszahlen.

      und 2nd barrels gegen fische... lass sowas lieber ;)


      ich kenne dein problem nur zu gut... lass den fischen einfach die 10 - 15 BB pötte gewinnen, dafür holst du dir 2 orbits später seinen stack.
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      danke schonmal für deine ratschläge.....ja so krass wie dargestellt ist es vielleicht nicht, aber liegt wohl daran dass ich dann auf die grosse turnbet dann immer gleich aufgebe :)

      machst du also trotzdem immer bei geeignetem board eine conti auch wenn der foldtocontiwert bei den 30% grundelt? ich bin dazu umgestiegen oft einfach gleich aufzugeben bzw. den check behind zu nehmen
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.976
      Gutes Thema. Einige Leute bekommen auf den Micros (25/50) es hin die Non-showdownlosses min. BE zu halten auch auf den Fischverseuchten Limits. Wäre mal interessant was die dazu sagen.
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      also hab gerade wieder in den letzten sessions immer ein konstantes minus im normalen gameflow gemacht und mein + resultiert immer aus (oft billigen) stackings......habs echt genau beobachtet und es ist immer das gleiche villians donken und c/R recht selten den flop....callen aber immer eiskalt meine conti....und entweder donken gleich den turn pot rein oder reagieren auf den check behind mit einer overbet am river......board: EGAL ob 246 oder AAQ......OOP ist es sowieso pervers....da wird ma gleich reraised.......

      die situationen sind auch immer die gleichen ak geraised...aq geraised nichts gehittet.....j45 board.....conti call er donktauf blank turn pot rein immer wieder

      wie adapted man da.....ich hab mir irgendwann nach dem ich einen stack down war die conti meist weggelassen und so war mein daurendes minus halbiert und meine stackings blieben gleich => schönes plus kam rauss => aber dass kann doch nicht der weg sein wie man hier addapted????????

      hab ich wirklich was udn spiels passiv um zu sehen was villian hat...zeigen mir die jungs auch immer lowpair etc...gehen manhcmal sogar damit broke
    • Deepblue
      Deepblue
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 1.387
      OOP weniger Contibetten, eher IP evtl. auch öfters delayed am Turn (idealerweise nachdem man improved hat :-) ).
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      eine gewisse nicht kleine range spielen wir ja leider oft oop.....AK/AQ/PP......ist halt recht zäh quasi immer gleich aufzugeben....aber ja seitdem ich sehr weak contibette mach ich auf jeden fall mehr plus
    • m4770
      m4770
      Gold
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      was heisst denn orbit?
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      ein durchgang bis wieder bb hast....quasi zahlst bb/sb für ein orbit karten sehen
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Grundsätzlich solltest du natürlich eher auf Bluffs verzichten und mit Händen wie Toppair Gas geben.

      Frage ist halt, wie genau dein Gegner drauf ist. Die typische Calling Station ist halt nicht sonderlich aggro.

      "Standardmäßig" heißt es gegen CS ja bet,bet,bet, aber wenn dies Gegner dann immer selber betten wenn du checkst, kann man natürlich auch c/c Turn und c/c River spielen. Diese Reads musst du selber sammeln.

      Gegen passive Spieler die jeden Flop callen gibts mMn nur zwei Möglich postflop: Entweder auf Contibet verzichten oder von Anfang zu planen zweimal zu barreln (dabei natürlich auf den Fold-to-Turnbet-Wert achten).

      Preflop sollte man da dann eher auf drawing hands verzichten und lieber Broadways spielen, vs Gegner die nahezu any2 callen hast du ja seltener ein Dominations-Problem.
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      hi miiwiin...zuerst mal kompliment an deine artikel...haben mir am anfang sehr geholfen! wie wärs mal mit einem artikel von dir zu thema 3Bet/4Bet....find das thema wird imer wichtger da auch schon in micros recht aggro gespielt wird in letzter zeit


      genau das ist mein problem...auf party spät nachts zumindest......die klassische CS ist seltener geworden.....die gegener callen zwar preflop alels wie ne cs....und auch die conti wie ne cs.....aber barreln bei gezeigter schwäche selbst sofort.....hab in den letzten tagen echt genau beobachtet und es ist imer das selbe....contied man nicht donken sie selber rein---spätestens am turn....contied man wirds fast imemr gecalled und oop am turn gleich sonst am river bei check gebettet

      Gerade OOP was ja oft nicht vermeidbar ist (AK/AQ PP etc.) ist es halt ekelig weil auf schwäche am turn sofort villian reindonkt

      2nd barreln muiss ich nun mal probieren...ist halt teuer gerade gegen einen so schelchten spieler....aber einfach auf conti verzichten geht ja mal gar nicht...man schreibt damit ja im laufenden game minus....klar wirds am ende positiv durch die hits die man dann ausbezahlt bekommt...aber ich würd halt im normalen nicht showdown game flow auch positiv sein ;)
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      oja und es belastet auch die nerven ;) weil varianz gepusht wird wenn man so zu sagen von hits only abhängig wird...mal hittet man 2 stunden nichts und macht 1 stack minus durch gameflow...mal hittet manhartet und macht sein plus..
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.487
      Hi,

      also meiner Meinung nach wurde die richtige Idee schon genannt.
      Wir müssen uns einfach überlegen, welchen Fehler Villain genau macht. Wenn wir diesen Fehler klar sehen, können wir ihn auch exploiten.
      Und die Analyse dazu verläuft hier sehr einfach:
      Beobachtung:
      Ich nehme jetzt einen Villain aus deinem Spiel. Er limpt preflop rein und callt dann den Raise. Am Flop wird er dann checken und in 70% der Fälle den Flop callen, egal was er hat. Dafür donkt er den Turn dann oft oder donkt den River auf einen c/b Villains hin.

      Fehleranalyse:
      Was ist der Fehler in dem Spiel? Fish schmeißt sehr viel Geld in den Pott, ohne etwas zu haben und verlässt sich bei seinem Spiel auf Bluffs. Damit dieses Spiel +EV sein kann, muss der Bluff häufig funktionieren. Fish wird bei Villain also davon ausgehen, dass dieser in den meisten Fällen nichts hat, was stark genug ist, um am Turn oder River auf eine Donkbet nicht aufzugeben.
      Der Fehler darin liegt dabei, dass Villain hier viel Geld in einer eigentlichen ungünstigen Lage investiert, um in einem eher schlechten Spot zu betten.

      Exploiting:
      Wir exploiten Villains Spielweise am Besten, indem wir die Voraussetzungen für den +EV-Charakter vereiteln. Das bedeutet, wir investieren ohne Hit so gut wie kein Geld, damit er immer nur die kleinsten Pötte gewinnt. Und wenn wir etwas haben, c-betten wir, aber versuchen seine Bluffs zu catchen, d.h. wir lassen ihn am Turn donken und callen (oder shoven bei wet Board) oder wir c/b den Turn mit einer starken Hand und lassen ihn am River betten und shoven dort, um schlechte Calls zu sehen.

      Es sieht ziemlich doof aus und kostet auch Geld, auf Contibets selbst auf guten Boards zu verzichten. Aber wenn Villain im Schnitt wenig aufgibt und viel bettet, dann verlieren wir mit einer Contibet Geld. Der Verzicht auf die C.bet wirkt intuitiv -EV, ist er aber deswegen nicht, weil wir im Falle eines Hits ja auch ausbezahlt werden. Wie viele C-bets wir weglassen, können wir natürlich davon abhängig machen, wie Villain genau tickt. Es hilft auch sehr, Villain dabei zu beobachten, wie er gegen andere Gegner spielt, dadurch gewinnt man Reads, die man sich oft spart - jedenfalls war das immer mein Problem.

      Hoffe, dir hat das ein wenig weitergeholfen.

      Lg
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      ich hab nicht viel gelesen hier aber ich isoraise nen bisschen tighter ich lass dann die schrott hände drausen wie J7s und so. Ich contibette dann nur highcard boards (die werden in der regel trotzdem gefoldet). ich cbette auch paired boards wenn ich Ahigh(showdownvalue) hab und villian nicht viel c/r spielt. alles andere check ich behind und barrel bette Turn bei ner guten highcard. oop raise ich nur noch sehr wenig, nur noch hände mit gutem tp potential KQ+, AT+, 88+

      sonst achte ich halt noch drauf was villian donkt und bluffraise ihn auf manchen boards oder mache cbets auf bestimmten boards wo er viel foldet
    • Ash05
      Ash05
      Global
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 2.099
      Original von Aerox88
      ich hab nicht viel gelesen hier aber ich isoraise nen bisschen tighter ich lass dann die schrott hände drausen wie J7s und so. Ich contibette dann nur highcard boards (die werden in der regel trotzdem gefoldet). ich cbette auch paired boards wenn ich Ahigh(showdownvalue) hab und villian nicht viel c/r spielt. alles andere check ich behind und barrel bette Turn bei ner guten highcard. oop raise ich nur noch sehr wenig, nur noch hände mit gutem tp potential KQ+, AT+, 88+

      sonst achte ich halt noch drauf was villian donkt und bluffraise ihn auf manchen boards oder mache cbets auf bestimmten boards wo er viel foldet

      stimme aerox zu, wenn du postflop noch nciht so fit bist, dass du von dir bezeichnete nl25 fische nicht exploiten kannst, dann isolier einfach tighter. mit händen die auch value haben.

      wenn du einfach so isolierst nur weil man das halt so tut, aber nach der conti nciht mehr weißt was du machen sollst, dann lass es daweil, bis du sicherer im postflop spiel bist.

      gibt viele lines wie du kontern kannst gegen die lines von villains, viele wurden hier eh schon genannt.
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      @Aerox

      halt mich an deinen Post und das klappt recht gut so muss ich sagen....thx!

      @Ash05

      das ist gar nicht so leicht :) hab nl25 sehr schnell hinter mir lassen können, jedoch ist mir eben augefallen, dass ich durch easy Stackings so schnell hab Aufsteigen können, jedoch im normalen Spielflow ich sogar eher minus geschrieben habe durch ständiges callen von contis
      Ich muss noch sehr viel dazu lernen PostFlop, bin noch nicht so lang dabei...aber ich bin denk ich nicht ganz ein vollpfosten......es ist halt echt NICHT möglich den Standard NL25 Vpip 50 typen auf ne Range zu setzen....fakt ist und was mich überrascht hat: Monster AA, Sets sogar Vierlinge!!! werden slow geplayed...oft bis zum Tode bis auf dem Board wirklich jeder Draw ankommt; total Trash jedoch wie q2o air oder lowpair geshoved wird => da Villian jede FaceCard preflop called und am Board ein Call heissen kann dass er Flopped Nuts oder Air hat weiss ma halt nie wo ma auf nem FaceCardBoard steht bei nem Call...ekeglig ist das OOP und oft mit Händen wie AK/Q/J und PP nicht vermeidbar
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von ProjectSpeed
      @Aerox

      halt mich an deinen Post und das klappt recht gut so muss ich sagen....thx!

      @Ash05

      das ist gar nicht so leicht :) hab nl25 sehr schnell hinter mir lassen können, jedoch ist mir eben augefallen, dass ich durch easy Stackings so schnell hab Aufsteigen können, jedoch im normalen Spielflow ich sogar eher minus geschrieben habe durch ständiges callen von contis
      Ich muss noch sehr viel dazu lernen PostFlop, bin noch nicht so lang dabei...aber ich bin denk ich nicht ganz ein vollpfosten......es ist halt echt NICHT möglich den Standard NL25 Vpip 50 typen auf ne Range zu setzen....fakt ist und was mich überrascht hat: Monster AA, Sets sogar Vierlinge!!! werden slow geplayed...oft bis zum Tode bis auf dem Board wirklich jeder Draw ankommt; total Trash jedoch wie q2o air oder lowpair geshoved wird => da Villian jede FaceCard preflop called und am Board ein Call heissen kann dass er Flopped Nuts oder Air hat weiss ma halt nie wo ma auf nem FaceCardBoard steht bei nem Call...ekeglig ist das OOP und oft mit Händen wie AK/Q/J und PP nicht vermeidbar
      Natürlich ists gegen solche Gegner nicht leicht richtige Ranges zu erteilen.

      Die C-bet Problematik hatten wir ja, umgekehrt bedeutet das halt auch dass du die Postflop-Spielweise probieren musst.

      Gute Beispiel ist da halt TPTK am Turn...normalerweise kannst du da easy bet/folden gegen eine CS. Er wird dich mit viel crap ausbezahlen, sollte er jedoch raisen bist du meistens toast.

      Nun ist aber die Frage was du machst wenn er sehr aggressiv ist...dannh lohnt sich vielleicht eher mal ein check behind, wenn du glaubst er wird häufiger am River bluffbetten als am Turn mit eine schwächeren Hand runterzucallen oder du gar glaubst, er könnte als bluff den Turn check/raisen (womit bet/fold Turn wiederum etwas schlechter ist).
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      du hast schon recht klar....die ironie ist halt gerade bei deinem beispiel, dass tptk für mich mittlerweile schon default allin ist vs den 50/10 stats fisch....zu oft zeigt er blinde agrresion am turn auf die conti mit einer potbet und dann shove ichs gleich.......zu oft zeigt er mir nicht mal tpwk sondern middlepair....pp....oder oft genug völlige air mit der er trotzdem callt.......klar hat er immer wieder overpairs oder sets.....oder suckt mich dann einfach aus....es ist auch verdammt swingy...hatte schon auf nl 25 swings von 200$ pro nacht....war nicht ungewöhnlich an tag a) 150 mins zu machen und tag b) 300 plus.....aber das plus überwiegt halt sehr stark bei tptk standard shove auf dem limit...bei enstprechenden stats natürlich
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von ProjectSpeed
      du hast schon recht klar....die ironie ist halt gerade bei deinem beispiel, dass tptk für mich mittlerweile schon default allin ist vs den 50/10 stats fisch....zu oft zeigt er blinde agrresion am turn auf die conti mit einer potbet und dann shove ichs gleich.......zu oft zeigt er mir nicht mal tpwk sondern middlepair....pp....oder oft genug völlige air mit der er trotzdem callt.......klar hat er immer wieder overpairs oder sets.....oder suckt mich dann einfach aus....es ist auch verdammt swingy...hatte schon auf nl 25 swings von 200$ pro nacht....war nicht ungewöhnlich an tag a) 150 mins zu machen und tag b) 300 plus.....aber das plus überwiegt halt sehr stark bei tptk standard shove auf dem limit...bei enstprechenden stats natürlich
      Naja, blöder Satz: Wenn du die Karten deines Gegners kennen würdest wäre es ja langweilig. :D

      Die Faktoren Protecion <=> Pot control und Valuebets <=> Bluff Induce muss man halt jedes mal abwägen.

      Grundsätzlich kann es gegen CS mit niedrigem AF nicht das Ziel sein mit TP All-in zu gehen, wenn Villain selber Action macht. In dem Moment wo er häufig selber (bluff-)bettet oder gar raist ist er ja auch keine richtige CS mehr.

      In dem Moment ists halt die Frage ob man nicht eher mal auf Pot control und Bluff Induce setzt. Es ist halt auch nicht üblich, dass ein 50/10 Postflop sehr aggro ist. Vielleicht suchst du dir auch immer komische Gegner aus. :D