Rechtsfrage: Unfall mit Kleinkind

    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von leipos

      --> wer zahlt die zeche?!? atm meine kfz versicherung und die legt das in form der sfk erhöhung auf mich um, was doch nicht rechtens sein kann.
      Nach der gegenwärtigen Gesetzeslage (über die man denken kann, was man will) ist es aber leider so.

      Zur Rechtsschutzversicherung - kommt darauf an, wer in Anspruch genommen wird, du als Fahrer oder deine Eltern als Halter. Da es letzteres zu sein scheint (was auch logischer ist), müßten sich also deine Eltern wehren und ihre RV in Anspruch nehmen.
      Allerdings könntest du ja mal bei deiner RV anrufen, dort sagen, daß du damit rechnest, selbst als Fahrer in Anspruch genommen zu werden, und nachfragen, ob die Versicherung Deckungsschutz für eine anwaltliche Beratung gibt. Dann könntest du zum Anwalt gehen, allerdings wird der dir wahrscheinlich auch nichts besseres sagen können.
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.707
      "Ein Kind, mit dessen Auftauchen nicht zu rechnen ist, stellt für den „Idealfahrer“ ein unabwendbares Ereignis dar (BGH, VersR 1985, S. 864, 865 und BGH, NZV 1991, S. 24)"

      Damit wäre höhere Gewalt iSd. § 7 II StVG gegeben, der wiederrum den Anspruch aus § 7 I StVG gegen den Halter ausschließt.
      Bereite mich gerade auf die Übung in Zivilrecht vor und da wird aus eben diesem Grund höhere Gewalt angenommen.

      "Dazu gehört ein sorgfältiges und geistesgegenwärtiges Handeln, das erheblich über dem Maßstab der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt liegt."

      Verschulden wird ebenfalls bei § 18 StVG und §§ 823 I, ... ausgeschlossen wegen § 3 IIa StVO.

      Bin mir also nicht sicher, ob diese abc-recht.de- Seite korrekt ist.

      (Quelle: schmidt-recla.de)

      @OP: Wende dich einfach mal an nen Anwalt. Der wird dir helfen können. Ich halte oben genanntes für gute Argumente.
      § 828 betrifft übrigens nur die Deliktsfähigkeit des Kindes. Das kann für dich nur in Zusammenhang mit eventuellem Mitverschulden des Kindes von Bedeutung sein. In diesem Fall aber wg. § 828 I ausgeschlossen.
    • KiliHH
      KiliHH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 4.297
      +
    • RecurringNightmare
      RecurringNightmare
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 4.237
      Erstmal Glückwunsch, hast richtig Schwein gehabt, dass da nix schlimmes passiert ist, ist glaub ich der Albtraum jedes Autofahrers, dass einem nen Kind vor die Karre rennt und man das plattfährt, selbst wenn man keine Chance hatte irgendwas zu tun macht man sich da wohl ewig Vorwürfe, sei froh dass es dem Kind gutgeht!

      Hier meine unverbindliche Laienmeinung dazu: (die scheinbar noch von vor 2002 ausgeht, also einfach ignorieren, auch wenn ich die neue Regelung, wie wohl die meisten hier, bescheuert finde)

      Also das mit §828 is in dem Zusammenhang ein totaler Witz, der hat damit garnichts zu tun, denn der sagt nur, dass du das Kind nicht wegen Lackschäden und Aussenspiegel usw verklagen kannst. Allerdings bleibst du natürlich nicht auf dem Schaden sitzen, wenn du nicht willst, denn dafür haften natürlich die Eltern, wär ja noch schöner.
      Das "Problem", warum die überhaupt mit irgendwas kommen, ist, dass man als Autofahrer ja sobald man hinterm Steuer sitzt eigentlich automatisch verloren hat, weil man grundsätzlich immer mit allem rechnen muss und auf alles richtig zu reagieren hat, sprich, wenn wer anders Scheisse baut musst du es ausbügeln können, wenn du das nicht kannst bist du mit Schuld!
      Das ist hier der Fall, da rennt ein Kind rum, also musst du zusehen, dass das nicht gegen dein Auto rennen kann. Behindert, aber ist so.
      Die Eltern können da auch wenig machen, denn erstmal wird deren Krankenversicherung sich das Geld von dir wiederholen wollen, auch wenn die evtl nur froh sind dass es dem Kind gut geht. Und wegen Schmerzensgeld musst du mal sehen, wenn die da nciht hinterher sind kann es auch sein dass ihnen wer ans Bein pinkelt von wegen Sorgerecht nciht richtig wahrgenommen, nciht richtig im Sinne des Kindes gehandelt oder blablub, irgendson Mist.
      Wenn du da gegenan gehen willst solltest du auf jeden Fall erstmal mit nem Anwalt sprechen und dir vorher noch ne Kopie von dem Bericht der Polizei besorgen, bzw sowas dürftest du ja eh bekommen haben denk ich. Wichtiger Punkt, weil du das oben geschrieben hast, hast du zu Protokoll gegeben, dass du das Kind garnicht vorher wahrgenommen hast? War es wirklich nicht zu sehen, bzw in der Menschenmenge, hast ja geschrieben belebter Ort undso, nicht direkt auszumachen? Weil wenn du da vor Gericht ziehst mit kanns sein dass dir daraus nochn Strick gedreht wird von wegen Unachtsamkeit und noch Punkte und Fahrverbot oder so Scherze, könnte ja echt noch schlimmer werden, nachher bist du ganz schuld und nciht nur mitschuldig... Da auf jeden Fall mitm Anwalt drüber reden!
      Ansonsten wäre der kritische Punkt halt ganz klar: Hättest du irgendwas tun können? Wenns Kind dir vors Auto rennt musst du theoretisch rechtzeitig bremsen können, aber wenns von der Seite dagegen rennt, so wie es ja hier scheinbar der Fall war? Hättest du zur Seite ausweichen sollen? In den Gegenverkehr hinein?? Eher nicht! Wenn dein Anwalt klar darlegen kann, dass du dich der Verkehrssituation entsprechend fehlerfrei verhalten hast, kommst du um die Teilschuld herum, ansonsten halt nicht.
      Die Puntke sind halt: Warum hast du unachtsamer Blindfisch das Kind nicht vorher gesehen? Wenn die Situation derart unübersichtlich war, dass du das Kind nicht sehen/wahrnehmen konntest, warum bist du dann nciht noch langsamer und vorsichtiger gefahren? Wenn du schon alles richtig gemacht hast und auf alles richtig reagieren konntest, warum konntest du dann den Zusammenstoß mit dem Kidn nicht verhindern? Wenn du auf alles ne Antwort hast, bzw dein Anwalt eine findet, und dir niemand eine reinwürgen kann, und du wirklich keine Chance hattest irgendwie anders/besser zu reagieren, dann auf gehts udn vor Gericht! Aber das wird dir der Jurist dann schon sagen.

      mfg
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von eplc
      "Ein Kind, mit dessen Auftauchen nicht zu rechnen ist, stellt für den „Idealfahrer“ ein unabwendbares Ereignis dar (BGH, VersR 1985, S. 864, 865 und BGH, NZV 1991, S. 24)"

      Damit wäre höhere Gewalt iSd. § 7 II StVG gegeben, der wiederrum den Anspruch aus § 7 I StVG gegen den Halter ausschließt.
      Bereite mich gerade auf die Übung in Zivilrecht vor und da wird aus eben diesem Grund höhere Gewalt angenommen.

      Du weißt aber schon, daß es 2002 eine Gesetzesänderung gab und seitdem ein "unabwendbares Ereignis" nicht mehr genügt? Die jetzt geforderte "höhere Gewalt" ist deutlich enger und wurde m.W. von Gerichten bei Kinderunfällen bisher nicht angenommen.
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      Mhhm.

      Ich denke mal, das von der Gegenseite (sprich Krankenkasse + Anwalt, der sich auch noch gesundstossen will) Deine (bzw. Versicherung Deiner Eltern) auf Leistung in Anspruch genommen wurde. Zu den Aufgaben der Versicherung gehört es auch, unberechtigte Ansprüche abzuwehren. Wenn sie dies nicht tut, sondern Dich nur informiert, das sie leisten wird, hat es imho wenig Sinn, dagegen vorzugehen.

      Eine (einigermassen) grosse Versicherung hat sicher einige 100 Fälle dieser Art pro Jahr und weiss, wo es rechtlich eine Sackgasse wird und versucht natürlich, sinnlose Kosten zu vermeiden.

      Allein durch die Inbetriebnahme des KFZ unterliegst Du der allgemeinen Gefährdungshaftung, d.h. gerade bei Kindern unter 6 Jahren bist Du immer Schuld (im haftungsrechtlichen Sinne).

      Du kannst dir das gern nochmal von einem Anwalt bestätigen lassen, bzw. wird Dir Deine RV (ich denke mal da sind xx Auskünfte pro Jahr eingeschlossen, egal wer Halter des KFZ ist) bestätigen, das ein Rechtsstreit von denen wegen Aussichtslosigkeit nicht übernommen wird.

      Am besten zu einer Versicherung wechseln, wo Du einen Rabattschutz einschliessen kannst. Kostet mich z.B. 25€ pro Jahr und ich hab einen Haftpflicht/Kaskoschaden pro Jahr "frei" ohne Hochstufung.
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.707
      Original von micha1100
      Original von eplc
      "Ein Kind, mit dessen Auftauchen nicht zu rechnen ist, stellt für den „Idealfahrer“ ein unabwendbares Ereignis dar (BGH, VersR 1985, S. 864, 865 und BGH, NZV 1991, S. 24)"

      Damit wäre höhere Gewalt iSd. § 7 II StVG gegeben, der wiederrum den Anspruch aus § 7 I StVG gegen den Halter ausschließt.
      Bereite mich gerade auf die Übung in Zivilrecht vor und da wird aus eben diesem Grund höhere Gewalt angenommen.

      Du weißt aber schon, daß es 2002 eine Gesetzesänderung gab und seitdem ein "unabwendbares Ereignis" nicht mehr genügt? Die jetzt geforderte "höhere Gewalt" ist deutlich enger und wurde m.W. von Gerichten bei Kinderunfällen bisher nicht angenommen.
      Ich zitier nur die Falllösung.

      Unter "betriebsfremdes, von außen durch elementare Naturkräfte oder Einwirkung Dritter herbeigeführtes, unvorhersehbares, mit wirtschaftlich erträglichen Mitteln nicht abwendbares Ereignis, das auch nicht wegen seiner
      Häufigkeit in Kauf zu nehmen ist" lässt es sich (je nach Fall) aber immernoch subsumieren. Es sei denn man bejaht die Häufigkeit...

      Ich kenn die akutelle Rechtsprechung dazu auch nicht.
      Wenn du dich da besser auskennst, will ich nix gesagt haben. Macht nur rein von der Subsumtion her durchaus Sinn.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Recurring Nightmare - is' nicht böse gemeint, aber wenn du selbst sagst, daß du Laie bist, solltest du vielleicht von Vorschlägen absehen, denn das verwirrt OP höchstens. Da es hier offenbar in erster Linie um die verschuldensunabhängige Halterhaftung geht, liegen die meisten deiner Punkte etwas daneben.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      EpIc - du kannst natürlich dementsprechend argumentieren, aber wenn ich dein Prüfer wäre und du kämst mir mit einem Urteil aus den 80ern, in dem es um die Frage "unabwendbares Ereignis oder nicht" geht, hättest du leichte Probleme. ;-)

      Wie gesagt, ich habe bisher kein Urteil gesehen, daß bei Unfällen mit Kindern Höhere Gewalt angenommen hat. Falls du eins findest, umso besser für OP...
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.825
      go for Verfassungsbeschwerde!


      Finde die derzeitige Regelung wirklich varfassungsrechtlich bedenklich, es scheint ja so als ob man da überhaupt nicht rauskommt ....
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.707
      Original von micha1100
      EpIc - du kannst natürlich dementsprechend argumentieren, aber wenn ich dein Prüfer wäre und du kämst mir mit einem Urteil aus den 80ern, in dem es um die Frage "unabwendbares Ereignis oder nicht" geht, hättest du leichte Probleme. ;-)

      Wie gesagt, ich habe bisher kein Urteil gesehen, daß bei Unfällen mit Kindern Höhere Gewalt angenommen hat. Falls du eins findest, umso besser für OP...
      Mein Prüfer ist ja zum Glück der, der diese Lösung selbst präsentiert hat. In ner Klausur würd ich das selbstverständlich als nen eigenen Gedankesblitz präsentieren. :)
      Kann nicht sagen, dass mich das selbst nicht ein wenig stutzig gemacht hätte. Gibt auch noch spätere Urteile in die Richtung, aber die liegen alle wenigstens knapp vor der Schuldrechtsreform - neuer als OLG Schleswig VersR 1999,
      S. 334 wirds nicht.
    • RecurringNightmare
      RecurringNightmare
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 4.237
      Original von micha1100
      Recurring Nightmare - is' nicht böse gemeint, aber wenn du selbst sagst, daß du Laie bist, solltest du vielleicht von Vorschlägen absehen, denn das verwirrt OP höchstens. Da es hier offenbar in erster Linie um die verschuldensunabhängige Halterhaftung geht, liegen die meisten deiner Punkte etwas daneben.
      NP, mir kann man ruhig sagen dass ich Mist rede, wenns denn so ist, normalerweise klick ich bei som langen Beitrag auf Vorschau und gucke nach News, hab ich aber irgendwie verpeilt, die 2002er Änderung war mir tatsächlich nicht bekannt, vorher wär das wohl die Taktik gewesen, aber scheinbar hat man da keine Chance mehr heutzutage.

      Wobei ich mir sicher bin, wenn man will kommt man da auch heute noch aussen rum, kann doch nicht sein, dass man für etwas aufkommen muss, für das man nciht verantwortlich ist, das Kind rennt gegen mein Auto nciht andersrum, was solln das, sind die behindert? Wer hat sich das ausgedacht? Mich irritiert zwar, dass da seit 2002 noch niemand ne Lösung für gefunden hat, aber irgendwie muss man da aussen rum kommen, entweder über Menschenrechte, dass der AUtofahrer hier unwürdig behandelt wird, oder irgendsowas. Oder darauf pochen dass Hunde ja im Strassenverkehr auch angeleint werden müssen, Leinen für Kinder fordern weil die sich auch unvorhersehbar und verantwortungslos verhalten und dann werden schon die Menschenrechtler dafür sorgen, dass wieder die Eltern verantwortlich für ihre Kinder sind. Das geht bestimmt irgendwie! Dauert halt weil man damit bis zum Bundesverfassungsgericht oder bis zum EU-Gerichtshof hoch muss, man muss halt das Gesetz anfechten, das dauert und man braucht nen mutigen und guten Anwalt, zudem gehts letztlich um Kinderschutz, da ist Fingerspitzengefühl gefragt, man muss halt zusehen, dass die Kinderschützer und sonstigen Menschenrechtler für einen Lobby machen und nciht gegen den vermeintlichen Verkehrsrowdy, einfach ist das nicht...
      GOGOGO Blackmember! :s_biggrin:
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      Original von micha1100
      Recurring Nightmare - is' nicht böse gemeint, aber wenn du selbst sagst, daß du Laie bist, solltest du vielleicht von Vorschlägen absehen, denn das verwirrt OP höchstens. Da es hier offenbar in erster Linie um die verschuldensunabhängige Halterhaftung geht, liegen die meisten deiner Punkte etwas daneben.
      THIS!

      Darum gehts.

      Das muss/soll OP nicht als strafrechtliche/moralische Schuld auffassen, hier geht es einfach um MONETÄRE Haftungsfragen, d.h. am Ende muss die Buchaltung zwischen Versicherung/Krankenkasse wieder stimmen.


      Hab dazu vor kurzem mal so ne Doku auf NTV gesehen, wo einem Treckerfahrer ein Kind mit dem Rad (obv. beim Kamikaze bergabrasen) untern den 2.ten (!) Anhänger gekommen war. Der hat das Kind weder vorher gesehen, noch etwas von dem Anprall bemerkt (Kind hatte nur leichte Verletzungen).

      Der war ganz perplex, als die Polizei ihn dann auf seinem Acker wegen Unfallflucht "gestellt" hatte.

      Kannst ja mal raten, wer am Unfall Schuld hatte.
    • HoaXi
      HoaXi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 765
      http://www.anwalt-ol.de/news/versicherungsrecht/kinderhaftung-im-strasenverkehr-157-anwalt-oldenburg.html

      Beispiel:

      Ein Kind kommt hinter einer Hecke hervor und läuft auf die Straße und kollidiert dort mit einem Pkw-Fahrer. Das Kind, 8 Jahre alt, wird schwer verletzt und verursacht Behandlungskosten in Höhe von ca. 50.000,00 €.

      Kann die Krankenkasse diesen Betrag von dem Kfz-Haftpflichtversicherer oder von dem PKW- Fahrer ersetzt verlangen?

      [...]

      Im o.g. Heckenunfall muss also die Kfz-Haftpflichtversicherung den vollen Schaden bezahlen, den das Kind erlitten hat.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von RecurringNightmare
      ... kann doch nicht sein, dass man für etwas aufkommen muss, für das man nciht verantwortlich ist, das Kind rennt gegen mein Auto nciht andersrum, was solln das, sind die behindert?...
      Der zugrundeliegende Gedanke dabei ist, daß jemand, der Auto fährt bzw. zuläßt, daß andere damit fahren (geht ja um den Halter), allein dadurch schon eine Gefahr in die Öffentlichkeit bringt. Bei einem Unfall realisiert sich diese Gefahr halt. Wäre OP gelaufen, hätte der Unfall nicht passieren können.
      Wenn der Unfallgegner den Unfall verursacht, besteht idR ein Mitverschulden, das die Haftung des Halters entweder teilweise oder, in klaren Fällen, sogar ganz entfallen läßt. Bei Kindern besteht nun aber das Problem, daß sie laut Gesetzeslage für etwaige Fehler nicht verantwortlich gemacht werden können. Dementsprechend ergibt sich die Situation, daß der eine Unfallgegner für die von ihm geschaffene abstrakte Gefahr haftet, der andere (das Kind) aber laut gesetzlicher Regelung überhaupt nicht. Da ist die Lösung, daß der Kfz-Halter für den gesamten Schaden haftet, selbst wenn der Unfall konkret durch den Fahrer nicht zu vermeiden war, nur folgerichtig (auch wenn man das natürlich nicht gut finden muß)
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