These: Für die meisten Hobby-Spieler ist Poker reines Glücksspiel

    • CrazyInLove
      CrazyInLove
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 582
      Was ich mich des öfteren frage: Ist den Leuten eigentlich bewusst, dass Pokern für einen großen Teil der Pokergemeinde immer ein pures Glücksspiel bleiben wird?

      Auf den ersten Blick mutet die These etwas widersinnig an – schließlich bekommt man in jedem Strategieartikel und in jedem Video vorgebetet, dass man nur hart an seinem Spiel arbeiten müsse, um langfristig Gewinn zu machen. Und da ist es schon, das kleine aber feine Wörtchen „langfristig“. Selbst von einem dressierten Affen, der wahr los „check“, „bet“ oder „fold“ anklickt, kann man kurz- bis mittelfristig einen über gebraten bekommen.

      Nichts neues werdet Ihr sagen. Wie wirkt sich aber dieser Fakt auf einen Spieler aus, der im Schnitt 2x die Woche abends ein paar Hände spielt und der sich zumindest ein solides Basiswissen angeeignet hat? Er kommt im Monat vielleicht auf rund 2-4k gespielte Hände oder rund 100 SNGs. Dieser Spieler kann sich – überspitzt formuliert - erst im hohen Rentenalter überhaupt sicher sein, ein Winning-Player zu sein.

      Und es gibt ein weiteres Problem! Bei der kleinen Sample-Size, die unser Spieler pro Monat aufweist, wäre es nicht ungewöhnlich, wenn er ein dreiviertel Jahr nur Verluste einfährt. Und ich möchte den Menschen sehen, der nach dieser Zeitspanne noch die Motivation aufbringt, weiter zu spielen.

      Ich denke, man sollte – auch wenn es geschäftsschädigend sein sollte – darauf aufmerksam machen, dass es nichts nützt ein solider Spieler zu sein, man muss auch bereit sein, einen erheblichen Teil seiner Freizeit in das Spielen zu investieren. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass das Spiel ein nicht abzustreitendes Suchtpotenzial besitzt.

      Jeder der ab und an Lust zum Pokern hat, kann sich natürlich an die Tische setzen und drauf los spielen, nur darf er / sie bitte nicht erwarten Gewinne einzufahren, sei die spieltheoretische Edge noch so groß.

      Für viele, die vergleichbar wenig Zeit investieren wollen oder können, bleibt Pokern ein reiner Zeitvertreib. Sie könnten auch Online Roulette oder „Worl of Warcraft“ spielen. Den Ehrgeiz, Winning-Player zu werden, sollten diese Spieler aber hinten anstellen, wenn Sie nicht ein Magengeschwür oder einen Herzinfarkt riskieren wollen. Für sie sollte der Spaß und nicht der Gewinn im Vordergrund stehen.

      Ich bin mir sicher, ob diese einfache Tatsache allen Hobby-Spielern bewusst ist. Mein Eindruck ist, dass die Meisten solche Gedanken verdrängen. Im Grunde sollten sie von den Fischen lernen: „Just have fun!“
  • 16 Antworten
    • fischkopp32
      fischkopp32
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 124
      Spiel nur so 5k-7k Hände im Monat Nl50HU
      und wenn ich schlecht runne nervt es mich natürlich.

      Würd ich aber nicht wissen, dass ich eine edge auf den Gegner habe, würd ich nicht spielen.

      "have fun" wird bei mir ersetzt durch "get rich or die tryin'"
      Der Hauptgrund für das geringe Spielvolumen ist bei mir die Motivation.
      Wenn ich in einer halben Stunde 100$ mache hör ich halt einfach auf und mache lieber sinnvolle Dinge, oder Dinge, die wirklich Spaß machen
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.629
      Ich glaub ein Hobbyspieler hat nach einem Jahr (1000 Spiele) und solidem ABC-Poker nen höheren ROI als einer mit solidem ABC Poker, der die in 10 Tagen runtergrindet.
      Dafür hat letzterer nen höheren Stundenlohn. Man kann halt entweder wenig und dafür qualitativ spielen oder sehr viel und dann eher marginal, wo es dann durch die Masse reinkommt. Das hat weiterhin den Vorteil Rakeback zu bekommen und Boni zu clearen.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.492
      wenn es bei kleiner samplesize ein reines glücksspiel wäre, dann wäre das auch bei großer samplesize so.
    • esox83
      esox83
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2007 Beiträge: 397
      Der durchschnittliche HOBBY-Tennis-, Fußball-, Schach-, Dart- whatever-Spieler wird keinen Gewinn einfahren, aber wer erwartet schon von seinem HOBBY, dass es nichts kostet bzw. es einem sogar Gewinn einbringt...
    • frank1012
      frank1012
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 2.682
      Original von CrazyInLove
      Was ich mich des öfteren frage: Ist den Leuten eigentlich bewusst, dass Pokern für einen großen Teil der Pokergemeinde immer ein pures Glücksspiel bleiben wird?
      Da hast du nicht ganz unrecht, wobei ich nicht "pures" Glücksspiel sagen würde. Der Leitsatz ist ja (zurecht) "Wer hart an sich arbeitet, wird langfristig Erfolg haben". Ich gebe aber zu, dass ich ein bisschen gebraucht habe um zu begreifen, wie wichtig in diesem Satz die Worte "hart" und "langfristig" sind.

      Für die meisten von uns, die nun mal keine 10 Stunden pro Tag in Poker investieren wollen oder können, sind beide Begriffe (beinahe) unerreichbar. Ich habe mich damit abgefunden, dass ich persönlich gar nicht so viel spielen kann, um die berühmte Varianz zu egalisieren (was nicht heißt, dass ich keine Gewinne mache).

      Es ist nichts ungewöhnliches, über einen Zeitraum von 2 Jahren und 100-150k Händen trotz guten Spiels break even oder leicht im Minus zu sein (bzw. "XX Stacks unter EV").


      Ich bin mir sicher, ob diese einfache Tatsache allen Hobby-Spielern bewusst ist. Mein Eindruck ist, dass die Meisten solche Gedanken verdrängen. Im Grunde sollten sie von den Fischen lernen: „Just have fun!“
      Ja und Nein.

      Nein, weil der Glücksfaktor kein Grund sein sollte, den Kopf auszuschalten. Man sollte beeinflussen, was man beeinflussen kann (den EV seines Spiels), und akzeptieren, was man nicht beeinflussen kann (den Zufall).

      Ja, weil es sicher hilfreich ist sich bewusst zu machen dass Poker nicht alles ist im Leben. Man sollte sich nicht an den Erfolgen einiger (weniger) Highroller oder (Semi-) Pros orientieren und sich unter Druck setzen. Der Spaß sollte im Vordergrund stehen.
    • Cyberisda
      Cyberisda
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2007 Beiträge: 1.557
      Original von Faustfan
      wenn es bei kleiner samplesize ein reines glücksspiel wäre, dann wäre das auch bei großer samplesize so.

      This.Bei kleiner SZ trifft einen nur die Varianz höher...
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Es ist immer wieder amüsant, wie die Geschichte vom Downswing breitgetreten wird, als ob jeder sofort und immer nen Downswing hat, wenn er verliert. Sagen wir es, wie es ist: Die meisten, die über Downs heulen, haben einfach keinen Skill. Ich möchte ganz deutlich dazu sagen, dass ich mich dazu zähle zu den Personen, die keinen Skill haben... Aber vielleicht erwerbe ich den ja noch.

      Natürlich kann es mal passieren, dass man Pech hat. Und es ist zu 0,000.000.001^0,000.000.001 auch möglich, dass ein Winningplayer sein Leben lang nur Verlust macht, aber in den meisten Fällen ist es halt doch einfach nur schlechtes Spiel. Ich habe gerade die Bio von Doyle Brunson gelesen, in der er sagt, dass er in seinem Leben niemals ein Jahr hatte, in dem er nicht + war am Ende. Luky guy? Maybe, aber nach den Downswing-Schreiern hier ist das ja garnicht möglich, denn der DS kommt bestimmt.

      Ich wollte eigentlich auch nur sagen, dass es sich viele Leute zu einfach machen.

      Achja, zu deinem "darauf sollte Pokerstrategy aber hinweisen": Wir sind hier nicht im Kindergarten, und jeder Erwachsene, der sich hier anmeldet, sollte soweit denken können, dass das Gesetz der großen Zahlen eben für große Zahlen gilt. Und wer wenig spielt, wird weniger schnell an die benötigte Samplesize kommen. PS.com klärt doch auch nicht auf, das es mit Modem schwer ist,zu 24-Tablen, dass man bei kleinen Bildschirmen Platzprobleme bekommen kann oder dass ne Mathechwäche nicht besonders hilfreich ist, wenn man Odds und Outs berechnen muss.
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      Sehr schön gesagt!
      @Threadersteller:
      Ist Schach dann auch für viele ein Glücksspiel, wenn sie zwar die banalen Regeln erlernen, aber keine Lust haben, sich mit Strategien und Taktiken für Eröffnungen, Mittel- und Endspiel zu beschäftigen, um ihren Skill zu verbessern?
    • daemmerung
      daemmerung
      Global
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 1.029
      Naja, in Simulationen sieht man aber, wie extrem die Varianz sein kann. So ab 100k Händen kann man meist erkennen, ob man winning player ist oder nicht, aber nicht unbedingt immer. Zudem kann es sein, dass die winrate um einiges höher/niedriger ist auf Dauer als bei 100k Händen.
      Die Varianz ist einfach ENORM. Ich hab schon Graphen gesehen, da waren Leute unzählige Stacks unter ev. Und der ev-wert erfasst nur einen Teil der Varianz. Die banzen Bad Beats (Flush vs. Full house etc.) sind da ja gar nicht mit erfasst.
      Jmd., der nur 2k Hände im Monat spielt, wird nach vllt. 4 Jahren sagen können, ob er ein winning player ist. So ist es leider nunmal.
      Es gibt viele, die ständig "Downswing" schreien - und das Grausame daran ist: Es ist unglaublich schwer festzustellen, ob es denn nun einer ist oder nicht. Man muss sich die ganzen Situationen exakt anschauen und das beurteilen/beurteilen lassen. Nur dann kann man wohl feststellen, ob der Downswing varianzbedingt ist. Dann kommt noch Tilt (bewusst oder auch unbewusst) dazu, der die winrate nochmal ordentlich drücken kann. Oder auch Verschlimmbesserungen am Spiel aus Verzweiflung.
      Im besten Falle verbessert der Spieler sich in einem Downswing, da er gewinnen will und er es psychisch abkann. Aber ich glaube, dass das für die meisten nicht der Fall ist. Die meisten sinken nur noch tiefer ins Loch.
      Das Spiel ist halt einfach unberechenbar...
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Original von daemmerung
      Naja, in Simulationen sieht man aber, wie extrem die Varianz sein kann. So ab 100k Händen kann man meist erkennen, ob man winning player ist oder nicht, aber nicht unbedingt immer. Zudem kann es sein, dass die winrate um einiges höher/niedriger ist auf Dauer als bei 100k Händen.
      Ja, die Varianz. Aber die geht bekanntlich in beide Richtungen. Und dass es nur nach unten geht, ist eher unwahrscheinlich.

      Das Thema EV: Der All-In-Ev ist auch nur eine Annäherung, die bei normalen Spiel besser ist als der normale Graph. ABER: Wenn ich immer nur mit den Nuts All-In gehe (1% der Zeit), und alle anderen Hände gnadenlos missplaye, dann ist der All-In-Ev sehr viel höher als meine Winnings, und das ohne Berechtigung.

      Ich war schon immer der Meinung, dass diese Downswing-Ausrede einfach sehr passend ist für Leute, die verlieren. Fakt ist für mich: Ich hatte "Downswings" immer, wenn ich keine Lust mehr hatte, einfach nur noch gegrindet habe/Bonuswhoring betrieben habe usw. Auch Herr Brunson bestätigt in seinem Buch, dass er nur 4x in seinem Leben wirklich lange verloren hat, und immer nach Ereignissen, die sein Leben stark beeinträchtigt haben. Da er ein Gambler war, hat er wohl noch ein bisschen ein anderes Mindset, aber im Prinzip bestätigt es meine Theorie: Große Downswings sind oft selbstgemacht.

      Bei näherem drüber nachdenken wird es auch klar: Was passiert denn, wenn wir 1 oder 2 große Pötte verlieren? Wir werden oft looser oder tighter, denken an den Down, usw. Wir spielen anders, und aus dem Pech, durch das wir 10BB verloren haben, wird schlechtes Spiel, durch das wir nochmal 10BB droppen. Die wenigsten sind dagegen gefeilt.

      Um es nochmal deutlich zu sagen: Es mag durchaus Fälle geben, bei denen gute Spieler ins Minus wandern und lange Zeit verlieren. Aber das dürfte seltener sein als oft angenommen wird.
    • himerios
      himerios
      Silber
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 823
      Original von DonBlech
      Sehr schön gesagt!
      @Threadersteller:
      Ist Schach dann auch für viele ein Glücksspiel, wenn sie zwar die banalen Regeln erlernen, aber keine Lust haben, sich mit Strategien und Taktiken für Eröffnungen, Mittel- und Endspiel zu beschäftigen, um ihren Skill zu verbessern?
      Schach hat nun überhaupt nix mit Poker gemein. Jeder auch nur geringfügig bessere Spieler wird auf 10 Partien klar gewinnen.

      Wieviel Hände braucht der geringfügig bessere Pokerspieler um seine Überlegenheit zu beweisen?
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.925
      Schach hat nun überhaupt nix mit Poker gemein. Jeder auch nur geringfügig bessere Spieler wird auf 10 Partien klar gewinnen.


      Ganz im Gegenteil hat Schach sehr viele gemeinschaftliche Ansatzpunkte mit Poker. Ausserdem ist es bei schwachen Spielern so dass eben nicht der einäugige unter den Blinden ein best of 10 immer gewinnt, das ist lediglich bei guten Spielern der Fall bei denen der bessere Spieler auch klar besser ist.
      Mitunter ist bei sehr schlechten Spielern Schach tatsächlich mehr oder weniger ein Glücksspiel !
    • Gonzo394
      Gonzo394
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 2.181
      Der Thread erinnert mich an
      Der Beweis das Poker für die meisten Menschen ein Glückspiel ist
    • schirm
      schirm
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 2.088
      tl;dr
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Ich sach mal so, hab viel ausgecasht, 2 Monate nicht gespielt und jetzt mit kleiner Bankroll auf 0,1/0,2$ FLFR wieder angefangen. Wenn mich da die Varianz böse erwischt bin ich in 300 Händen 5bb hinten. Aber so schlecht kann ich eigentlich gar nicht spielen, als dass ich da auf 2k Hände keinen Gewinn mache. Klar, auf meine ehemaligen Stammlimts brauch ich wesentlich mehr Hände, um sicher Gewinn zumachen.
    • Kernobst
      Kernobst
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2009 Beiträge: 216
      Original von BlackFlush
      Und es ist zu 0,000.000.001^0,000.000.001 auch möglich, dass ein Winningplayer sein Leben lang nur Verlust macht, aber in den meisten Fällen ist es halt doch einfach nur schlechtes Spiel.
      Ich stimme deinem Beitrag komplett zu, bis auf 0,00001 hoch 0,00001. Das wäre nämlich 1. :s_biggrin: