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Coldcallen im SB shorthanded

    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von Martschl


      Je nachdem ob wir beurteilen payoff zu bekommen ja bzw. nein.
      Sprich: Gegen aggro Spieler ist es obv. +EV, gegen weak-tighte Spieler meist -EV.

      jep, deshalb calle ich gegen aggro Spieler und 3bete pre gegen weaktighte, ein fold finde ich da nie ;)
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      irgendwie habe ich ja drauf gewartet, dass jemand vorschlägt die zu kleinen PPs zu 3betten :D

      nun denn, ich werd's euch nicht ausreden können und will's daher auch diesmal gar nicht ernsthaft versuchen, aber ich will dennoch anmerken, dass es aus theoretischer Sicht ein Fehler ist das zu tun (wen es interessiert, ich habe dazu schon einige sehr ausführliche posts verfasst u.a. im HBF) - es gibt sehr, sehr viel bessere Hände für 3bet bluffs, wie eben SC oder blocker. :)
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.203
      Original von Scooop
      irgendwie habe ich ja drauf gewartet, dass jemand vorschlägt die zu kleinen PPs zu 3betten :D

      nun denn, ich werd's euch nicht ausreden können und will's daher auch diesmal gar nicht ernsthaft versuchen, aber ich will dennoch anmerken, dass es aus theoretischer Sicht ein Fehler ist das zu tun (wen es interessiert, ich habe dazu schon einige sehr ausführliche posts verfasst u.a. im HBF) - es gibt sehr, sehr viel bessere Hände für 3bet bluffs, wie eben SC oder blocker. :)
      hab nie behauptet 22-66 zu 3betten ;)
    • AnDwHy06
      AnDwHy06
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 4.654
      Original von Scooop
      (wen es interessiert, ich habe dazu schon einige sehr ausführliche posts verfasst u.a. im HBF)
      Kannst du mal bitte den/die Link(s) posten?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von AnDwHy06
      Original von Scooop
      (wen es interessiert, ich habe dazu schon einige sehr ausführliche posts verfasst u.a. im HBF)
      Kannst du mal bitte den/die Link(s) posten?
      SuFu ftw ;)

      aber bitte:

      klick mich
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      es kommt doch viel auf villain an
      cbettet er viel, 2nd barrelt er viel auf scarecards, foldet er ip auf 3bets viel usw.

      und je nach dem ist doch call, fold oder 3bet das beste
      standardmäßig da immer die gleiche aktion zu machen, finde ich jedenfalls nicht so prall

      ach und loose oop zu restealen, finde ich auch nicht so gut
      das sollte man lieber ip machen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich gehe jetzt mal nur auf den Ausgangspost ein, da der Thread ansonsten total unübersichtlich wird und ich erläutere meinen grundsätzlichen Spielansatz und auch die Problematik, die mit diesem Ansatz einherläuft.

      Grundsätzlich ist der SB die SCHLECHTESTE Position in Ringgames, da wir niemals Position haben können und Preflop auch nicht die Action abschliessen (nach uns ist immer noch der BB dran). Aus rein logischer Sicht betrachtet bedeutet das: => aus dem SB sollte man am wenigsten Hände aus allen Positionen spielen. In der Praxis sieht es so aus, dass viele Spieler im SB mehr Vpip haben als im CO ;)

      Welchen Anreiz gibt es die Blinds zu defenden?

      -> die Range die ein late Position openraiser hat ist meistens etwas weiter bis sehr weit (das ist sehr individuell, ich hab z.b. auf NL100 glaub ich am CO bei nem tighten BTN 80% meiner Hände openraist, solange nach mir keiner kam der das irgendwie großartig bestraft hat)

      -> es liegt bereits deadmoney im Pot und die Odds sind besser als aus anderen Positionen. (aus dem BB allerdings immer noch wesentlich besser als aus dem SB)


      Worauf muss ich achten VOR der Entscheidung, ob ich calle, folde oder reraise?

      -> was ist BB für ein Spieler? Spielt der seine Hände, beachtet er das er squeezen könnte, wie sehr exploitet er unseren Spielzug. Ist er z.b. in der Lage Cold4-Bets zu machen? Macht er möglicherweise oft Coldcalls auf die 3-Bet?

      -> was ist CO/BU für ein Spieler? Wie stark kann ich seine Postfloptendenzen einschätzen? Wie gut kann er meine Spielweise einschätzen?

      -> wie gut spiele ICH Postflop und bin in der Lage die Postfloptendenzen meines Gegners zu exploiten (und das ist OOP extrem wichtig, da wir ohne Position schlechteren Leverage für den Stack des Gegners haben -> es ist schwieriger den Gegner unter Druck zu setzen)


      Das wichtigste ist allerdings der letzte Punkt und daher ist wahrscheinlich für 99% der Microlimitspieler am sinnvollsten aus den Blinds ausschliesslich starke Hände zu spielen und das auch noch straightforward. (möglichst wenig callen, sondern eher 3-Bet oder Fold zu spielen)

      Dies ist zwar ein sehr suboptimaler Ansatz, aber er minimiert die Wahrscheinlichkeit für Fehler Postflop, da man grade in der passiven Situation den Positionsnachteil durch Aggression kompensieren muss und das ohne die nötigen Handreadingfährigkeiten schief gehen wird.


      Was wäre ein möglicher "optimaler" Ansatz:

      1. In NL Holdem ist es extrem schwierig gute Made Hands zu machen. Bei 2 HoleCards verbindet man sich meistens überhaupt nicht mit dem Board

      => d.h. geeignete Boards gilt es Postflop anzugreifen

      2. In NL Holdem kann man Gegner grob in folgende Gruppen kategorisieren

      i) passive Spieler, die sich gut bluffen lassen

      ii) passive Spieler, die sich nicht gut bluffen lassen, weil sie zuviel callen

      iii) aggressive Spieler, die sich grundsätzlich komplizierter spielen lassen als passive Spieler

      Ich fasse das absichtlich so allgemein, weil ich persönlich nicht viel davon halte mit zig Stats rumzuhantieren, da die Aussagekraft sehr allgemein ist.

      Was man also zuallererst bei marginalen Entscheidungen vornehmen sollte -> Gegnerkategorisierung und dazu braucht es gar nichtmal viele Hände. Die meisten Spieler lassen sich anhand ihrer durchschnittlichen Prefloptendenz (Stat: PFR/Vpip schon recht schnell kategorisieren), sieht man dann noch 2 Showdowns und guckt sich an was in der Hand passiert ist, dann hat man meistens schon einen guten Anfangsread.

      3. Handauswahl:

      Wie reagiert der Gegner Preflop auf 3-Bets?

      Called er viele 3-Bets und ist KEIN aggressiver 4-better, dann ist sehr vorteilhaft seine Mid-Toprange zu 3-betten, da wir mit guten Händen gegen eine tendentiell unterlegene Range einen großen Pot aufbauen können.

      Welche Hände eignen sich dazu? Gute Pocketpairs, gute Broadways, da diese viel direkte Equity haben oder Postflop sehr starke Toppairs, Draws etc. machen können und dementsprechend dort viel Equity aufbauen können.

      Called er nicht viele 3-Bets ODER ist ein aggressiver 4-better, dann ist es eher unvorteilhaft seine Mid-Toprange zu 3-betten und man sollte anfangen seine Bottom und Toprange zu 3-betten und seine Midrange zu callen. (solange diese gegen seine Openraisingrange vorne ist)

      Konkrete Hände werde ich hier jetzt nicht nennen, da dies wirklich sehr spezifisch vom Gegner abhängt. Wenn ihr anfangt damit zu experimentieren, dann fangt mit wenig Händen an und steigert diese mit der Zeit, da ihr euch Postflop weiterhin sicher fühlen solltet. Es bringt nix die Range um 20% plötzlich zu erweitern, wenn ihr nicht wisst was zu tun ist.


      Worüber ihr euch also klar sein müsst ist das richtige Spiel in 3-bet Pots. Dazu zählt primär Boardstrukturenanalyse (wie trifft Board XYZ die gegnerische Range), Kenntnisse über Equity, korrekte Spiel am Flop und Turn. (der River wird ja meist nicht mehr gespielt in 3-bet Pots). Am einfachsten ist es hier erstmal nur mit starken Händen anzufangen in 3-bet Pots zu spielen und dann mal zu gucken wie bestimmte Gegnertypen auf bestimmten Boards auf bestimmte Spielzüge reagieren und dann ab und an mal eine 3-Bet aus den Blinds auszupacken.

      WICHTIG: aus den Blinds spielt man auch im 3-Bet Pot immer noch OOP. Bevor ihr eure 3-Bet Frequenz aus den Blinds erhöht ist es 100x vorteilhafter die 3-Bet Frequenz aus dem BU oder CO zu erhöhen. Bis hoch auf NL200 ist es häufig so, dass die ganzen sogenannten "soliden" Spieler aus den Blinds 2x oder sogar 3x soviel 3-betten wie aus allen anderen Positionen. Wieso das schlecht ist sollte sich jeder mal selber überlegen, wenn diese Spieler dann Postflop auch noch cbet Frequenzen von 90%+ haben.

      Da auf den Microlimits diese Tendenz zuviel aus dem SB zu 3-betten NICHT exploitet wird (würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn ein Spieler dazu in der Lage wäre und NL10 spielt), ist es bei 3-Bets relativ gleichgültig ob wir im SB oder BB sitzen.

      Wenn ihr euch entschliesst einen passiven Defend zu machen, dann ist es sehr sinnvoll im BB zu sitzen, da ihr die Action abschliesst.

      Sitzt ein Fisch im BB und wir sitzen im SB, dann ist sehr sinnvoll dafür zu sorgen mit mittelstarken Händen wie z.b. KJs, 22, A4s oder T9s, dass dieser Fisch die Chance bekommt mit in den Pot einzusteigen. Multiwaypots mit Fischen in der Hand und Drawinghands = $$$.

      Sitzt ein aggressiver Spieler im BB der viel squeezed, dann kann man auch mal aus dem SB sowas wie KK oder TT oder AA Call/Call oder Call/Reraise spielen, um den Squeezer zu bestrafen. Ich denke aber nicht, dass es auf den Micros genug Spieler gibt, die oft genug squeezen, um solche Plays sinnvoll zu machen.

      Sitzt im BB ein passiver Spieler der auch oft folded, dann können wir den SB wie den BB quasi spielen. In diesem Fall kann man auch so Hände wie KJs oder JTs oder T9s oder ATs mal coldcallen. Problem dabei -> nach wie vor spielen wir Postflop OOP und es ist extrem wichtig, dass man einen konsistenten Gameplan Postflop hat, damit man mit diesen Händen MEHR Geld gewinnt als das man durch den Call verliert. (die Bedingung ist, dass man weniger im Schnitt verlieren muss als wenn man immer nur die Blinds folded, wenn man aktiv in eine Hand einsteigt)


      -> Postflop solltet ihr also einen Plan haben wie ihr

      a) Draws -> starke Draws (Overcards + Straightdraw oder Flushdraw, Nutflushdraw, Straightdraw + Flushdraw), mittelstarke Draws (Straightdraw, Flushdraws), schwache Draws (Gutshots + Overcard, Gutshots, Overcards), evtl. 5 Outer

      b) starke Made Hands -> Sets, TPTK, Flushes, Straights, FH, starke Overpairs (dazu gleich noch was)

      c) mittelstarke Made Hands -> TPGK, TPMK, Midpairs, 3rd Pairs

      d) Trash

      auf bestimmten Boardstrukturen spielt gegen den entsprechenden Gegner. (wie man merkt ist es ziemlich schwierig zu erklären wie man KJs aus dem SB auf einen Blindsteal richtig spielt, da man quasi einen 30-seitigen Artikel übers Postfloppoker mitschreiben müsste)

      Hierzu kann ich nur auf Crushing NL50 verweisen, da wir viele Entscheidungsregeln für diese Problematik dort intensiver beleuchtet haben.



      So noch was zu eurer 22 - 66 Diskussion. 22 - 66 bekommt man unter folgenden Bedingungen nicht ausgezahlt:

      1. eure C/R Range und eure C/C Range ist zu einfach zu exploiten.

      Beispiel: Board ist 289hh und euer Gegner macht eine Cbet und ihr den C/R mit 22. Euer Gegner folded dauernd. Wieso folded euer Gegner dauernd? Weil ihr keine Flushdraws und keine Straightdraws in eurer Range haltet und dementsprechend ziemlich genau weiss, dass er oft gegen ein Set läuft.

      => Lösung die C/R Range dadurch erweitern, dass ihr anfangt mehr Preflop zu callen und den Gegner auf entsprechenden Boardstrukturen öfter unter Druck setzt, weil er zu oft folded. Entweder muss er weiterhin zu oft folden oder er fängt an gegen uns zu spielen.

      Beispiel: Board ist 2h5sTh. Ihr C/C die Cbet. Eure Range gewichtet sich stark in Richtung mittelstarker Made Hand. Wenn ihr in eurer C/C Range keine starken Made Hands habt und auch keine Draws (welche Draws man passiv spielt und welche aggressiv hängt von vielen Faktoren ab, primär aber zu nennen ist das gegnerische Verhalten auf C/raises, die Tendenz des Gegners zu doublebarreln, die Tendenz des Gegners am River), dann habt ihr bei einem C/C hier halt meistens eine mittelstarke Made Hand. Ein aggressiver Gegner kann dies exploiten indem er oft den Turn und den River barrelt.
      Wie können wir das Problem beseitigen? Gegen aggressive Gegner einfach mal zwischendurch eine Runde slowplay betreiben. Notwendig auf den Microlimits? -> In meinen Augen nicht, da fast niemand aggressiv genug ist, um sowas zu machen.


      Was heisst das jetzt? 22 - 66 kann man problemlos gegen die meisten Gegner aus den Blinds passiv spielen. Auf den Microlimits, da die Leute nicht genug doublebarreln (und man auch mal auf nem 572 Board mit 44 C/C spielen kann -> dazu erläuter ich jetzt nichts weiter wieso das gegen manche Gegner Sinn macht) UND weil die meisten Gegner nicht in der Lage sind toughe Folds zu machen. Midpairs, Gutshots etc. werden sehr häufig stark überbewertet und werden dann auch mal auf den C/R gecalled.

      => d.h. in den Micros kann man mit den kleinen Pairs super offensichtlich spielen und niemand exploitet diese Tendenz. Erst wenn man gegen richtig starke Spieler unterwegs ist, die nicht mehr hirnlos cbetten und ständig alles ausbezahlen kann man überlegen, ob man solche Hände auf Late Position Raises auch mal folded.
    • AnDwHy06
      AnDwHy06
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 4.654
      Wow. Good Job! :f_thumbsup:

      Das war nicht das einzige mal, dass ich das gelesen habe.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.203
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      Danke Ghostmaster. Viel Erleuchtendes drin und jetzt verstehe ich auch, wo sich Biggie an meiner Aussage gerieben hat. Habs nochmal durchgelesen und es ist schon recht einseitig auf aggressive Micro Re-Stealen unsererseits ausgelegt. Er geht halt eher in Richtung NL100+ mit der Aussage.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ach nochwas zu der 22 - 55 Diskussion. Wenn ihr 22 - 55 nicht mehr in eurer Range habt, dann fallen auf diversen Boards wichtige Kombinationen an Sets aus der Range raus. Es gibt ein paar Spezialisten, die haben diese Hände in ihrer Coldcallingrange nicht drin, aber C/raisen Draws auf z.b. 27Thh Boards. Das sie nur 6 Kombos Set und ansonsten bestimmt mindestens 3x soviele Combos Draw, Trash etc. repräsentieren fällt ihnen dabei nicht auf.

      Wenn ihr also anfangt solche Hände nicht mehr zu spielen, dann es extrem wichtig, dass ihr Postflop bestimmte Boards weniger angreift. Ein Bluff kann nur dann erfolgreich sein, wenn ihr in dem Spot auch mit einem Monster auftauchen könnt (und das oft genug).
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      Original von Ghostmaster
      Ach nochwas zu der 22 - 55 Diskussion. Wenn ihr 22 - 55 nicht mehr in eurer Range habt, dann fallen auf diversen Boards wichtige Kombinationen an Sets aus der Range raus. Es gibt ein paar Spezialisten, die haben diese Hände in ihrer Coldcallingrange nicht drin, aber C/raisen Draws auf z.b. 27Thh Boards. Das sie nur 6 Kombos Set und ansonsten bestimmt mindestens 3x soviele Combos Draw, Trash etc. repräsentieren fällt ihnen dabei nicht auf.

      Wenn ihr also anfangt solche Hände nicht mehr zu spielen, dann es extrem wichtig, dass ihr Postflop bestimmte Boards weniger angreift. Ein Bluff kann nur dann erfolgreich sein, wenn ihr in dem Spot auch mit einem Monster auftauchen könnt (und das oft genug).
      auf solchen boards sehe ich auch viele 88,QT oÄ. checkraisen, meistens so leute die 15% 3bet aus den blinds haben und jeden SC 3beten^^
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Spieler die mit solchen Händen auf diesen Boardstrukturen C/raisen lassen sich ja unglaublich einfach exploiten, da sie ihre relative Handstärke entweder überbewerten (und zu light broke gehen werden) oder unterbewerten (und plötzlich doch folden).

      Natürlich bekommen die ihre Sets dann ausbezahlt, aber diese Spieler bauen hier OOP sowohl mit 9 Kombos Set, aber auch mit 88, 99, (wenn sie diese hände C/raisen, dann werden sie auch jede Ten C/raisen), Tx, etc. (und wieviele Kombos das dann im Gegensatz zu ihren Nuts sind kann man dann ja selber ausrechnen).

      Es ist mit Dynamik natürlich sinnvoll irgendwann auch mal schlechtere Toppairs zu 3-betten, ABER man sollte dafür halt auch den Teil der möglichen Draws in ausreichender Anzahl in seiner Range halten), damit schlechtere Hände weiterspielen. Und ich glaube, dass sich die meisten Spieler darüber einfach keine Gedanken machen.
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