[Coaching] No-Limit Midstack [Fortgeschritten] mit aaltvater, NAAAAAASSE & cuLpaY

    • FunKyFresH24
      FunKyFresH24
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2009 Beiträge: 2.444
      @Naasseee+Culpay:

      Könntet ihr hier evtl. nochmal die AhJh-hand posten mit den Rangeannahmen für den Flop und den Turn? Wenn ihr die Annahmen nicht mehr habt, auch wayne. Würd mir die Hand aber gerne noch mal anschauen. Danke :)
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Sorry funkyfresh hab deinen Post erst jetzt gelesen. Bin noch in der Uni, aber ich poste die Hand nochmal + Erklärungen sobald ich zuhause bin!
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Hab die Hand heute nochmal kurz mit Donkey und fapl im Skype besprochen... Thx an die beiden!


      Zur Erinnerung: Wir haben aus MP3 gestealed und SB hat nur gecalled...






      Wir haben uns dann gefragt was wir auf ein c/r von Villain machen würden, da er 18% c/r spielt. Wir haben ihm dann folgende c/raising Range gegeben:

      TT+,22,AQs+,ATs,KJs+,QTs+,AQo+,KJo+,QTo+,Jh9h,9h8h

      Gegen diese Range haben wir 51,5% Equity, also egal wie hoch er c/raised, können wir hier dick +EV broke gehen!







      Jetzt zum Turn... Villain hat noch 62,3$ Reststack was gleichzeitig dem effektiven Stack entspricht!
      Jetzt gibts 2 Möglichkeiten: entweder wir checken behind, oder wir pushen All-In!

      Hier klein zu betten macht mit den Stacksizes wenig Sinn!

      Wenn wir hier Pushen brauchen wir 35,9% Equity (62,3 Stack in 173,6 Pot)
      Geben wir ihm mal folgende Callingrange:

      TT+,22,AQs,KQs,QTs+,AQo,KQo,QTo+,9h8h

      Gegen diese Range haben wir aber nur 29,10% Equity was zu wenig wäre. Noch nicht berücksichtigt haben wir die Foldequity, die wir uns als nächstes ausrechnen sollten.

      Wieviel Foldequity brauchen wir damit der Push +EV wird?

      x * Pot + (1 - x) * ( -Verlust * Gesamtpot * Equity) = EV

      Wir setzen jetzt den EV = 0 und lösen dann die Gleichung nach x auf, um auf die benötigte Foldequity zu kommen...

      x * 52 + (1 - x) * (-62,3 + 173,6 * 0,2910) = 0

      52x - 62,3 + 62,3x + 50,52 - 50,52x = 0

      63,78x - 11,78 = 0

      x = 0,1847



      Wir brauchen in dem Spot also 18,47% Foldequity damit der Push am Turn +EV wird! Da der Fish hier ne große Callingrange am Flop hat, werden wir auf die 18,47% locker kommen!!

      Ich hoffe das war halbwegs verständlich... Wenn es Unklarheiten bzgl. der Gleichung oder sonst was gibt sagt bitte bescheid!
    • D0nkey
      D0nkey
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2009 Beiträge: 1.247
      Die Hand jetzt nochmal angeschaut und was man noch zum Turnpush sagen muss:

      Mit der Rechnung zeigen wir dass er sicher +ev ist, aber man muss bedenken dass der check auch immer +ev ist.

      Also ist schon alles richtig was du sagst, nur die Argumentation mit der Rechnung ist imo nicht ganz richtig weil wir wollen ja nicht wissen ob der Turnpush +ev ist sondern ob er in dem spot max ev ist und damit besser als der check.


      Nochmal mit Rechnung:

      Der checkt hat nen EV von ca. 15$ (ungefähr, wir improven in knapp ein Drittel der Fälle)

      Für die Rechnung sollte man den EV dann nicht gleich Null setzen sondern gleich 15$, dann sehen wir bei welcher Foldequity der Push auch besser ist als der Check.

      x * 52 + (1 - x) * (-62,3 + 173,6 * 0,2910) = 15
      x = 0,43

      Wir brauchen also 43% Foldequity dass der Push dann auch wirklich max EV ist. Das ist schon nochmal ein gutes Stück mehr, ob das gegeben ist weiß ich nicht, denk fast eher nicht dann wär der cb doch besser.


      Just my 2 cents, Kritik erwünscht =)
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      Ich bin da D0nkeys Meinung.

      Ich denke des Weiteren, dass wir über diese 15$ hinaus auch noch hin und wieder EV generieren, wenn wir beide unseren Flush hitten oder er eines unserer Outs bluffed.

      ------------

      Ich finde auch, dass die Callingrange am Turn nicht passt. Unser Gegner ch/raised am Flop 18%. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass er seine ganzen Monster wie Sets, 2Pairs, gute TopPairs am Flop oop ch/ca spielt.

      Ich denke, dass er hier eher (QJ), Tx, Gutshots, kleine FDs und gelegentlich Monster am Flop ch/ca spielen wird.
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Original von D0nkey
      Die Hand jetzt nochmal angeschaut und was man noch zum Turnpush sagen muss:

      Mit der Rechnung zeigen wir dass er sicher +ev ist, aber man muss bedenken dass der check auch immer +ev ist.

      Also ist schon alles richtig was du sagst, nur die Argumentation mit der Rechnung ist imo nicht ganz richtig weil wir wollen ja nicht wissen ob der Turnpush +ev ist sondern ob er in dem spot max ev ist und damit besser als der check.


      Nochmal mit Rechnung:

      Der checkt hat nen EV von ca. 15$ (ungefähr, wir improven in knapp ein Drittel der Fälle)

      Für die Rechnung sollte man den EV dann nicht gleich Null setzen sondern gleich 15$, dann sehen wir bei welcher Foldequity der Push auch besser ist als der Check.

      x * 52 + (1 - x) * (-62,3 + 173,6 * 0,2910) = 15
      x = 0,43

      Wir brauchen also 43% Foldequity dass der Push dann auch wirklich max EV ist. Das ist schon nochmal ein gutes Stück mehr, ob das gegeben ist weiß ich nicht, denk fast eher nicht dann wär der cb doch besser.


      Just my 2 cents, Kritik erwünscht =)


      Du hast natürlich Recht Donkey, dass die der Push am Turn wahrscheinlich nicht max. EV ist. Es ist nur schwierig dann am River weiterzuspielen, vorallem wenn wir nicht improven. (Schau seinen AF am River an.) Da das Coaching ja für die Zielgruppe NL50+ ist und vielleicht noch nicht alle ganz sicher Postflop sind, hab ich hier einfach die einfachste Line gepostet mit der man nichts falsch machen kann und einen +EV Spot mitnimmt.

      Über verschiedene andere Lines für die Hand haben wir uns ja schon im Skype recht ausführlich unterhalten gestern :)
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Original von Diddy81
      Ich bin da D0nkeys Meinung.

      Ich denke des Weiteren, dass wir über diese 15$ hinaus auch noch hin und wieder EV generieren, wenn wir beide unseren Flush hitten oder er eines unserer Outs bluffed.
      ------------

      Ich finde auch, dass die Callingrange am Turn nicht passt. Unser Gegner ch/raised am Flop 18%. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass er seine ganzen Monster wie Sets, 2Pairs, gute TopPairs am Flop oop ch/ca spielt.

      Ich denke, dass er hier eher (QJ), Tx, Gutshots, kleine FDs und gelegentlich Monster am Flop ch/ca spielen wird.

      Wir müssen fast hitten um mit dem check behind überhaupt EV zu generieren. Wenn wir nicht improven, wird der Fish oft bluffen und wir müssen folden. Blufft er nicht, willst du ihn dann auf ne Blank rausbluffen? Glaube nicht, dass das ein guter Spot wäre um bet flop / cb turn / bluff river ist...

      D.h. das wir "hin und wieder EV generieren" wenn wir hitten ist nicht ganz richtig. Wir generieren NUR EV wenn wir hitten, weil wir ja sonst aufgeben am River. Trotzdem hast du Recht Diddy, wie Donkey schon gesagt hat ist der EV ca. 15$ wenn wir behindchecken!



      Jetzt zu deiner Range: Prinzipiell hast du Recht, es ist halt immer schwer einem Fish eine Range zu geben... Ist halt eher eine subjektive Einschätzung.
      Jedoch spricht deine Range doch eher für einen Push am Turn. Du gibst ihm hier ne weakere Range, gegen die wir noch mehr Foldequity haben!
      Z.b die weakeren Flushdraws:
      Wenn er hier kleine FDs hat wird er sehr oft unseren Push callen und wir haben ihn perfekt dominiert! Das ist doch genau was wir wollen. Und gegen kleine FDs ist der Push besser als der check behind. Am River kriegen wir gegen kleine Flushes wenn wir beide improven wahrscheinlich nicht seinen ganzen Stack, sondern nur eine Valuebet von uns.
      Called er am Turn kriegen wir den ganzen Stack.

      Wenn du ihm hier also so ne weake Range unterstellst finde ich den Push besser!
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      Ich finde D0nkeys Einwand, dass wir hier am Turn nicht mit 0 rechnen können, sondern ja eigentlich einen gewissen EV durch den check behind schon sicher haben sehr berechtigt. Diesen EV haben wir zu 100% sicher und werden ihn auch immer realisieren, da wir mit Hit einfach Callen oder pushen. (Man könnte eventuell auch nur die Wahrscheinlichkeit für die Nut-Outs berechnen.) Daher muss sich der Push mit diesem sicheren EV am River messen. Wenn der Push diesen sicheren EV nicht erreicht, ist der Push daher meiner Meinung nach die schlechtere Alternative.

      Wie oben schon angesprochen realisieren wir diesen EV sicher. Daher sind z.B. Situationen wie Flush over Flush, etc. Situationen, in denen wir unseren sicheren EV noch erhöhen.

      -> Ich wollte damit nur sagen, dass die 15$ eigentlich nur das untere Ende des sicheren EVs darstellen und es wahrscheinlich ist, dass dieser eigentlich noch höher liegt.


      Des Weiteren bezog sich meine Aussage bezüglich ch/behind > push Turn auf euere Range. Alles andere würde ja keinen Sinn machen ohne Berechnung.

      ------------------

      Ich wollte mit meiner Bemerkung zur Range nur ausdrücken, dass ich basierend auf seinen Stats davon ausgehe, dass eure Range relativ unwahrscheinlich ist. Er callt bei euch z.B. jedes Monster am Flop. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Durchschnittsspieler mit diesen Stats dies machen würde.


      Des Weiteren könnte man diskutieren:
      -> ob meine Range realitätsnäher ist bzw. ob eine Mischung aus beiden Ranges realitätsnäher ist
      -> ob vs meine Range ein Push am Turn besser ist


      Per default zu sagen, dass der Push mit großer Sicherheit das besser Play gegen meine Range ist, da sie weaker ist, halt ich für keine gute Idee. Dass sich Faktoren wie die FE oder die Equity vs Callingrange verändern werden ist klar. Ob die Veränderung dieser Faktoren allerdings reicht, um den sicheren EV zu schlagen, müsste man erst berechnen.

      --------------

      Achja, auch ich bin für sachliche Kritik offen ;)
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Wie mich der Thread vom lernen abhält :D
      Aber das ist ja der Sinn, dass eine Diskussion entsteht und meiner Meinung nach ist es das wichtigste, dass sich jeder seine eigenen Gedanken macht und nicht einfach Lines als gegeben sieht. Also :f_thumbsup: :f_thumbsup:


      Ok also nochmal:

      Donkey Einwand ist wie oben schon erwähnt zu 100% richtig! Nicht das du mich da falsch verstehst! Es ist richtig, dass der EV sicher ist egal was passiert!
      Wenn ich sage wir brauchen 18,x% Foldequity damit der Push +EV wird, heißt das ja nicht das wir auch nur wirkich 18,x% Foldequity haben.
      Je mehr Foldequity wir haben, umso profitabler wird der Push.

      Gehen wir jetzt mal von der Range aus, die du dem Fisch hier gegeben hast. (Wie schon erwähnt sind Ranges von Fischen immer eine Streitsache, weil das ja u.a. einen Fisch ausmacht, dass seine Ranges überhauptnicht reasonable sind!)

      Aber wie gesagt wir gehen mal von deiner Range aus:

      Du nimmst ja an, dass seine Range am Turn relativ weak ist wenn er am Flop c/c spielt. Donkey hat oben mal ausgerechnet, dass wenn wir 43% Foldequity erreichen, der EV vom Push > als der EV vom check behind werden kann.
      Unterstellen wir dem Fisch eine weake Range erhöht sich unsre Foldequity ja drastisch und wir könnten eventuell den EV vom check behind sogar übertreffen!




      Resümieren wir also nochmal:

      - Die von mir gepostete Line ist eine von mehreren möglichen +EV Lines, jedoch nur unter gewissen Vorraussetzungen die max EV Line!
      Mir ging es einfach darum mal vorzurechnen, wie man die benötigte Foldequity berechnet und herausfindet ab wann ein Spot +EV sein kann!

      - Der check behind am Turn hat ebenfalls einen sicheren positven EV, der im Allgemeinen höher als der EV vom Push ist! -> Wahrscheinlich max. EV!!

      - Unterstellen wir dem Fisch eine sehr weake Range und wir geben uns mehr Foldequity als 43% dann gilt: EV vom Push = oder > als EV vom cb...





      Zu deinen Diskussionspunkten:

      Wir sagen ja nicht, dass er seine Monster hier immer c/c spielt, aber in der Range drinnen lassen würde ich sie trotzdem mal. Es ist sehr schwer einem Fisch eine vernünftige Range zu geben. Wahrscheinlich ist eine Mischung aus unseren Ranges aber ein guter Kompromiss!

      Und ob vs. deine Range der Push besser ist hängt wie gesagt von der Foldequity ab die wir uns geben!




      Ich freu mich schon aufs Coaching am Mittwoch :) Mit soviel aktiver Teilnahme, schaffen wir es vielleicht 2 Hände zu diskutieren in 1,5 Stunden :s_biggrin:
    • FunKyFresH24
      FunKyFresH24
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2009 Beiträge: 2.444
      Solange es nichts zu kritisieren gibt, kriegt ihr auch kein Feedback ;)
    • Nikita1972
      Nikita1972
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2010 Beiträge: 191
      ^^ Kauft euch mal ein zweites Mikro ^^

      Nein Spaß beiseite, wie immer sehr aufschlussreich und interessant..
      Sehr gutes Coaching bei dem ich immer nen kleinen Denkanstoss für mein eigenes Spiel mitnehme.

      Thumbs up , weiter so.
    • catchEYE
      catchEYE
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2009 Beiträge: 142
      hi,
      ich habe mir gerade zum 1. mal euer Coaching angehört, da ich eigendlich Sngs und Mtts spiele und muss sagen, dass ich das Coaching klasse fand.
      Viel Inhalt zum mit denken. Werde demnächst aufjedenfall nen bissl öfter in eurem Coaching vorbei schauen. Ihr hattet zum Schluss das Thema live-Coaching angesprochen, was ich eigendlich für keine gute Idee halte. Das Problem dabei sehe ich immer wieder im mtt Coaching, mann hat keine Zeit die Hände für das Coaching vorzubereiten und intensiv zu analysieren. Dabei wird man als Teilnehmer meistens einfach zu einem passiven zuhörer, aber kann seine eigenen Gedanken nicht mehr gut einbringen, weil man schon drei hände weiter ist.

      Ich finde eure Methode sehr gut, zumindest für Leute die was lernen wollen (auch wenn dabei manche Hand sehr langwierig diskutiert wird, aber dass gehört ebend dazu wenn viele Leute sich einbringen wollen) und nicht nur zur Unterhaltung rein schauen.

      lg
      catcheye
    • Panzerknacker0815
      Panzerknacker0815
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2009 Beiträge: 387
      Klasse Coaching!!! Weiter so.


      Und vergesst die AJ Hand bitte nicht. :D
    • MrRaupE
      MrRaupE
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 15.589
      irgendwann schaff ich es mittwochs auch mal zu kommen ...
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Wir haben preflop gerestealed und villain hat gecalled:







      Wir haben ihm dann folgende Callingrange gegeben: 77+,AJs+,KQs,QTs+,AJo+,KQo










      Wenn es Fragen zu der Hand oder anderen Händen gibt, nur raus damit!
    • Panzerknacker0815
      Panzerknacker0815
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2009 Beiträge: 387
      Besteht das Coaching heute aus einer Livesession oder aus einer Handanalyse??


      Persönlich bevorzuge ich Handanalysen, da das Coaching so effektiver ist.
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Wird ziemlich sicher auf ein Handbewertungscoaching rauslaufen...
      Also wenn ihr Hände besprochen haben wollt, dann postet sie hier rein!!
    • FunKyFresH24
      FunKyFresH24
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2009 Beiträge: 2.444
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

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      $0.5/$1 No-Limit Hold'em (7 handed)

      Known players:
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      $100.00
      MP3:
      $188.75
      CO:
      $136.50
      BU:
      $115.70
      SB (Hero):
      $46.55
      BB:
      $100.00
      MP1:
      $101.50


      Preflop: Hero is SB with 9, 9.
      5 folds, Hero raises to $2.50, BB calls $1.50.

      Flop: ($5) J, A, 9 (2 players)
      Hero bets $3.00, BB raises to $9.00, Hero calls $6.00.

      Turn: ($23) Q (2 players)
      Hero bets $14.00, BB calls $14.00.

      River: ($51) A (2 players)
      Hero ?




      _______________________________

      Misplayed Hand, is aber auch schon ne Weile her.

      Wahrscheinliche Thoughts:
      Pre - Standard.

      Flop:
      Ich will hier erstmal keine Freecard verteilen und ich gehe davon aus dass V immer direkt raisen wird wenn er hier etwas hält, deswegen war mir meine betsize erstmal nicht ganz so wichtig, wobei größer besser gewesen wäre. Er raised und deswegen setz ich ihn bei seiner Callingrange erstmal hauptsächlich auf Ax, womit er protecten will. Mein Call gefällt mir gerade nicht, aber ich wusste aufgrund meiner Stacksize wohl nicht ob ein Push hier overplayed wäre, im Sinne von zuviel FE erzeugen.

      Turn:
      Den Turn barrel ich erneut, da ich bei seiner Aggressivität wohl davon ausging, dass er daraufhin jedes Ace shippen würde, da er mit Ax nun auch oft ein 2pair hält. Bin mir aber unschlüssig, ob aufgrund meines Flopcalls nicht ein c/r besser gewesen wäre. Wollte wohl wiederum keine Freecard verteilen.

      River:
      Da ich ihn pre auf viele Ax gesetzt habe, hält er nun auch viele bessere Full Houses. Sollte ich as played hier selber shippen?



      Weird hand, weird played, aber so habt ihr wenigstens was zum flamen :s_biggrin:
    • NAAAAAASSE
      NAAAAAASSE
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 3.545
      Für den nächsten Coachingtermin gibts eine kleine Änderung:
      Das Coaching findet einmalig am Donnerstag von 18:30 - 20:00 statt!

      Nächste Woche gehts dann wie geplant am Mittwoch weiter!
    • Panzerknacker0815
      Panzerknacker0815
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2009 Beiträge: 387
      Ist es möglich, eine Coaching- oder Videoserie ( oder mal eine Coachingstunde) zu machen wo es um pre coldcalling als MSS´ler geht?

      Gegen welche Gegner mit welcher Handrange es sich lohnt, wie auf cbet am flop, turn river spielen? Cbet nur callen oder flop raisen,etc...