NL25

    • DonRonRaven
      DonRonRaven
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      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      Ist es sinnvoll gegen nittige Gegner polarisiert zu dreibetten? Macht es mehr Sinn mit A2o ip zu 3 betten, als mit 98s, Ajs, oder kq? Angenommen so eine Nit called mich (mit Nit meine ich so17/14 Spieler, 19/16, etc.) oder ist es gegen solche Spieler überhaupt sinnvoller nur 4 value zu 3 betten? Kann ich eine generelle Annahme treffen, dass ich gegen nittigere sehr tighte Gegner höhere implied Odds habe, da sie eher dazu bereit sind mit overpair broke zu gehen oder ist es allgemein besser diesen Spielern (also sehr tighten TAGs) aus dem Weg zu gehen?

      Was sind so allgemein durchschnittlich hohe Aggressionswerte?

      Checkt ihr trockene Boards gegen tighte Gegner die postflop oop mit underpairs sofort auf cbets folden auch mal behind mit TopPair und gutem Kicker?

      Allgemein kann man preflop Tendenzen schon auch auf postflop play übertragen oder und generell sollten loose Gegner auch eher diejenigen sein die auf 3bets folden da ihre OPR Range sich in Richtung marginaler Hände verschiebt.... Called ein nittiger Gegner dann eine Bluff 3 Bet gebt ihr dann sofort auf oder contibettet ihr auf jeden Fall?

      Lieg ich mit meinen Annahmen da einigermaßen richtig?
  • 13 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Vielleicht sollten wir vorher mal klären was du überhaupt unter polarisierter 3-Bet verstehst.
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      naja: ne valuerange von sagen wir ip aq+, jj+ eher qq- und ansonsten halt trash ohne playabilty wie sagenw ir a2o etc... ich mein jts zu 3 betten heißt am flop mit fd immer broke zu gehen und das pssiert zu selten... top pair mit jt im 3bet pot is halt nix wert! das wär zB.: ein Beispiel für eine depolarisierte 3bet range- wenn ich jts 3bette gegen ne nit was halt null sinn macht dann kann ich a2o nicht 3 betten, weil meine 3bet range dann zu groß wird was halt zu easy exploitable is!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von DonRonRaven
      naja: ne valuerange von sagen wir ip aq+, jj+ eher qq- und ansonsten halt trash ohne playabilty wie sagenw ir a2o etc... ich mein jts zu 3 betten heißt am flop mit fd immer broke zu gehen und das pssiert zu selten... top pair mit jt im 3bet pot is halt nix wert! das wär zB.: ein Beispiel für eine depolarisierte 3bet range- wenn ich jts 3bette gegen ne nit was halt null sinn macht dann kann ich a2o nicht 3 betten, weil meine 3bet range dann zu groß wird was halt zu easy exploitable is!
      Ein Nit neigt aber nicht dazu etwas zu exploiten. Hätte er daran Interesse (bzw. die Fähigkeit dazu) würde es ja häufig umsetzen und nicht nitty spielen.

      Zudem ist doch die Frage wie Villain auf 3-bets reagiert. Wenn er da OOP zu 80% foldet, warum sollte du A2o nicht bluff-3-betten? Deine Range wird doch theoretisch nur zu groß, wenn Villain wirklich adapted. Und das ist mMn nicht häufig der Fall.

      Genauso musst du aber auch deine Value-Range hinterfragen. Wenn der Typ wirklich nitty ist, sprich wenig openraist und auf 3-bets dann nicht die große Action abliefert, sind dann 3-bets mit JJ oder AQ wirklich Value-3-bets aus deiner Sicht?

      Welche schlechtere Range soll da callen? Was glaubst du wogegen du mit JJ Preflop AI kommst?
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
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      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      [quote]Original von MiiWiin
      Original von DonRonRaven

      Zudem ist doch die Frage wie Villain auf 3-bets reagiert. Wenn er da OOP zu 80% foldet, warum sollte du A2o nicht bluff-3-betten? Deine Range wird doch theoretisch nur zu groß, wenn Villain wirklich adapted. Und das ist mMn nicht häufig der Fall.

      Genauso musst du aber auch deine Value-Range hinterfragen. Wenn der Typ wirklich nitty ist, sprich wenig openraist und auf 3-bets dann nicht die große Action abliefert, sind dann 3-bets mit JJ oder AQ wirklich Value-3-bets aus deiner Sicht?

      Welche schlechtere Range soll da callen? Was glaubst du wogegen du mit JJ Preflop AI kommst?
      Naja schon klar wenn ich bluffe, dann nicht mit aq, jj und gegen ne nit wird die range die da pre auf 3bets oop called solche hände halt crushen... die frage is halt wenn der typ eh schon tight openraised, wie hoch ist dann die chance dass er auf 3bets überhaupt foldet- seine opr is ja eh schon so tight, dass er nichts (oder wenig) folden kann was er raised- da is halt echt die frage ob sich das auszahlen kann... weil wenn es einmal nicht klappt (OR 3bb- bluff 3-bet 8bb) muss es halt wieder 3mal funktionieren damit is knapp +ev is, (jetzt ohne rake) und dann auch nur wenn ich am flop nie cbette und die flop cbet is ja dann bzgl. Erfolgsquote noch viel sensibler, d.h.: die cbet muss halt fast immer klappen damit ich nicht -Ev werd, vorrausgesetzt ich halte da immer die schlechtere Hand auf bluff 3bets gegen villains calling range da am flop!)- Wie soll das gegen nits erfolgreich sein? Das geht dann echt nur wenn er mehr als 3/4 seiner ORR foldet! Bei 17/14 also nur ne 3,5% OOP 3-Bet calling range hat!

      Ich mein klar gleicht sich das auch ein bissl aus weil ich halt nicht ausschließlich bluff 3bette sondern halt auch ne Value 3bet range hab die ab und zu mal gecalled wird und die profitabel am flop weiterspielt, also aa, kk meinetwegen qq(?), ak(?) (und dann nur auf hit cbetten?)
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      Und noch eine Diskussion möcht ich starten, neben der anderen zum Thema balancing: balance ich jetzt Hände oder Gegner... ich meine heißt Balancing jetzt dass ich verschiedene Hände gegen den gleichen Gegner verschieden spiele oder dass ich die gleichen Hände gegen verschiedene Gegner gleich spiele, oder dass ich verschiedene Hände gegen verschiedene Gegner gleich spiele oder was? Ich kenn mich irgendwie nicht mehr aus, was man eigentlich meint, wenn mansagt balancen? Heißt es ich spiel gegen denselben Gegner nen FD mal so wie ein set... und gegen unknown balance ich nicht, weil er nicht wissen kann was meine line heißt? Heißt jetzt deceoten balancen, wenn ich eine Hand spiel als hätt ich eine andere Hand? Oder heißt es ich spiel eine Hand so wie sie ist und ab und zu eine andere genauso, aber nur gegen den Gegner damit er nicht checkt was es heißt und ansonsten versuch ich mein standardplay und nur gegen regs die mich kennen play ich mal different um zu decepten, weils keinen Sinn hat hier immer den Standard zu wählen....

      Far ahead way behind is auch so ein Konzept, dass ich nicht wirklioh begreife- vor allem wann es gilt: es is ja fast immer so dass ich far ahead oder way behind bin am flop- also gegen ne range von nem villain: wenn ich top pair hab und top kicker bin ich gegen seine range auf trockenen boards far ahaed way behind in den meisten Fällen... war ich preflop agressor kann ichs halt trotzdem playen weils keinen unterschied ob ich hitte oder nicht ich machs in beiden Fällen sehr oft... aber auf trockenen boards hats halt für vilain mit nem kleineren paar oder pocket dann null sinn zu callen, wenn er mir kings gibt... etc...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      [quote]Original von DonRonRaven
      Original von MiiWiin
      Original von DonRonRaven

      Zudem ist doch die Frage wie Villain auf 3-bets reagiert. Wenn er da OOP zu 80% foldet, warum sollte du A2o nicht bluff-3-betten? Deine Range wird doch theoretisch nur zu groß, wenn Villain wirklich adapted. Und das ist mMn nicht häufig der Fall.

      Genauso musst du aber auch deine Value-Range hinterfragen. Wenn der Typ wirklich nitty ist, sprich wenig openraist und auf 3-bets dann nicht die große Action abliefert, sind dann 3-bets mit JJ oder AQ wirklich Value-3-bets aus deiner Sicht?

      Welche schlechtere Range soll da callen? Was glaubst du wogegen du mit JJ Preflop AI kommst?
      Naja schon klar wenn ich bluffe, dann nicht mit aq, jj und gegen ne nit wird die range die da pre auf 3bets oop called solche hände halt crushen... die frage is halt wenn der typ eh schon tight openraised, wie hoch ist dann die chance dass er auf 3bets überhaupt foldet- seine opr is ja eh schon so tight, dass er nichts (oder wenig) folden kann was er raised- da is halt echt die frage ob sich das auszahlen kann... weil wenn es einmal nicht klappt (OR 3bb- bluff 3-bet 8bb) muss es halt wieder 3mal funktionieren damit is knapp +ev is, (jetzt ohne rake) und dann auch nur wenn ich am flop nie cbette und die flop cbet is ja dann bzgl. Erfolgsquote noch viel sensibler, d.h.: die cbet muss halt fast immer klappen damit ich nicht -Ev werd, vorrausgesetzt ich halte da immer die schlechtere Hand auf bluff 3bets gegen villains calling range da am flop!)- Wie soll das gegen nits erfolgreich sein? Das geht dann echt nur wenn er mehr als 3/4 seiner ORR foldet! Bei 17/14 also nur ne 3,5% OOP 3-Bet calling range hat!

      Ich mein klar gleicht sich das auch ein bissl aus weil ich halt nicht ausschließlich bluff 3bette sondern halt auch ne Value 3bet range hab die ab und zu mal gecalled wird und die profitabel am flop weiterspielt, also aa, kk meinetwegen qq(?), ak(?) (und dann nur auf hit cbetten?)
      Irgendwie alles etwas durcheinander...

      Also was der Typ auf 3-bets foldet, weißt du ja schonmal grundsätzlich. OOP wird er etwas mehr folden. Nun sprichst du von einer 3,5% Calling-Range OOP...OOP werden aber wenig 3-bets gecallt!

      Was callst du denn OOP und warum? Meine Range ist da sehr dünne besiedelt und eher Ausnahmespots (MW, deep, besondere Gegner wo man sich tatsächlich mal Set Value geben kann, perfekte Odds etc...).

      Wenn er also 75% auf 3-bets foldet, dann passt das doch?


      Dann verstehe ich nicht warum du Preflop-EV der 3-bet und Postflop-EV derart vermischst? Grundsätzlich ist es zwar wichtig den Gesamt-EV abzuschätzen (was meistens aufgrund zu vieler Annahmen aber schwamiig wird). Nur eigentlich sollte folgende Annahmen gelten:

      Preflop: Bei einer 3-bet grob 65-69% Foldequity benötigt (bei ft3b von 75% ist das Ziel erreicht).

      Postflop: 1/2 PS-Bet benötigt 33% Foldequity

      Wie kommst du zu der Annahme, dass du am Flop statt 33% nun nahezu 100% FE benötigst? Sehe da den Zusammenhang nicht.


      Vielleicht erläuterst du da nochmal genauer was du meinst, von mir aus auch mit Beispielrechnung.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von DonRonRaven
      Und noch eine Diskussion möcht ich starten, neben der anderen zum Thema balancing: balance ich jetzt Hände oder Gegner... ich meine heißt Balancing jetzt dass ich verschiedene Hände gegen den gleichen Gegner verschieden spiele oder dass ich die gleichen Hände gegen verschiedene Gegner gleich spiele, oder dass ich verschiedene Hände gegen verschiedene Gegner gleich spiele oder was? Ich kenn mich irgendwie nicht mehr aus, was man eigentlich meint, wenn mansagt balancen? Heißt es ich spiel gegen denselben Gegner nen FD mal so wie ein set... und gegen unknown balance ich nicht, weil er nicht wissen kann was meine line heißt? Heißt jetzt deceoten balancen, wenn ich eine Hand spiel als hätt ich eine andere Hand? Oder heißt es ich spiel eine Hand so wie sie ist und ab und zu eine andere genauso, aber nur gegen den Gegner damit er nicht checkt was es heißt und ansonsten versuch ich mein standardplay und nur gegen regs die mich kennen play ich mal different um zu decepten, weils keinen Sinn hat hier immer den Standard zu wählen....
      Hierzu empfehle ich mal meine - schon etwas älteren - Kolumnen:


      Deception - Grundlagen
      Deception (2) - Anwendungen
      Deception (3) - Deception vs Value-Play

      Da habe ich meine ganzen Gedanken dazu verfasst.

      Grundsätzlich heißt es für mich "unlesbar" zu sein, also Idealerweise gleich hoch zu bettetn ,raisen, 3-betten etc., wenn möglich gleich schnell (keine Timing Tells) und jeweils in Abhängigkeit der Situation (Position, Anzahl der Gegner, Board, etc), jedoch nicht in Abhängigkeit deiner Handstärke.

      Fragen zu den Kolumnen kannst du dann auch gerne hier stellen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von DonRonRaven
      Far ahead way behind is auch so ein Konzept, dass ich nicht wirklioh begreife- vor allem wann es gilt: es is ja fast immer so dass ich far ahead oder way behind bin am flop- also gegen ne range von nem villain: wenn ich top pair hab und top kicker bin ich gegen seine range auf trockenen boards far ahaed way behind in den meisten Fällen... war ich preflop agressor kann ichs halt trotzdem playen weils keinen unterschied ob ich hitte oder nicht ich machs in beiden Fällen sehr oft... aber auf trockenen boards hats halt für vilain mit nem kleineren paar oder pocket dann null sinn zu callen, wenn er mir kings gibt... etc...
      Was soll den "Far aead way behind" bedeuten? Habe ich noch nie etwas von gehört.

      Kenne nur way ahead/ way behind.

      Kann auch irgendwie keine Frage erkennen.

      Deine Aussage "war ich preflop agressor kann ichs halt trotzdem playen" bedeutet was genau? Was kannst du "trotzdem" playen?

      wa/wb ist ein Prinzip auf dry Flop wie A62r, da ist es mit einer hand wie AJ halt ein wa/wb-Spot in denen man die Möglichkeiten untersuchen sollte (Valuebet, Bluff Induce, Pot control etc.).

      Dass du auf einem A62r Flop mit AA natürlich weit vorne liegst ist klar, aber es ändert ja am Prinzip nicht. Für wa/wb ist ja der Spot entscheidend, nicht die tatsächlichen Hände.

      Auch hier solltest du deine Frage nochmal konkretisieren, ich stehe da irgendwie aufm Schlauch...
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
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      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      Also ich versuchs mal im Freestyl mit Beispielrechnung- naja eher ohne weil ichw erd jetzt die Rechnung nicht schaffen kenn den Artikel find ich ganz gut deine hab ich auch ma kopiert noch nicht ganz gelsen aber schon agngefangen im Ansatz nicht schlecht- bin halt auch immer deceptive/valuemäßig gef... bei entscheidungen denke aber auf nl25 is str8 nciht unbedingt falsch weil luschen eh oft zu viel callen, (je nachdem ) und regs auf dem limit halt fit or fold spielen und daher nur mitgehen wenn sie ne hand haben und nicht wenn oder weil du ne komische line spielst!

      Also wegen der rEchnung bzgl. FE in Bluff 3bet Pots- also ich seh das so vom Prinzip: ich setz ja die bluff 3 bet um nen pot mitzunehmen der zum Zeitpunkt bevor ich die bet mache kleiner is als die bet sein wird, somit is es schonmal gewagt.. also komplex die Überlegung- geht ein bissl über Zustandsbeschriebung mit mathematik hinaus... vllt red iach auch komplett bullshit ich versuchs zu erklären:

      sagen wir Co Or 4bb- wir 3 betten dreifach 12 bb- also setz ich ja 12bb um 5,5 bb zu gewinnen- netto so is der plan-klar sobald ich die bb setze gehören sie ja nciht ehr mir (dead money) aber bevor ich sie gesetzt habe is der pot 5,5 bb groß- jetzt bluffe ich- netto gewinne ich ja nur 5,5 bei erfolg- setzten muss ich dafür ja 12- jetzt called Co 8bb- pot is jetzt 25,5 bb groß- er chekt den fop- wenn ich jetzt bette muss ich um 13,5 bb netto gewinn zu machenn nochmal sagen 16-18 bb setzen um icht zu klein zu betten und odds zu geben die hin zum orgasmus bringen, (übertrieben gesagt). Da is genau das Problem: vom Ausgangsszenario start ich da ein ganz schönes Stück um die ursprünglich 5,5 bb dead money im pot einzustreichen hab ich jetzt moves gemacht die insgesamt schon (nach der cbet am flop) 30bb (also12+18) verschlungen haben- wenn der typ jetzt noch immer nicht folde gebe ich oft auf-klar kann miene hand improven - ich nicht air halten etc. aber meistens wirds in bluff 3 bet pots halt so sein dass ich kack halte... und da is das problem... der FE am flop muss sicher höher sein als 33% in dem spot bzgl. Gesamtwirkungskette- ich hab den platinartiel gelsen der gesamtwirkungskettenrechnungen vorführt anhand von draws wie praxisnah solche rechnungen sind sei dahingestellt (ich mein welche FE geb ich den hier- das kann ich am ehestens action als gegner bezogen entscheiden und is halt sehr schwer zu sagen- ein ix aus passivumaktivum is das das optimum denk ich- vor allem die abschätzung- payout bei hit vs. fe am flopetc... is ja auch nch ein ding: also is es nicht besser ich spiele ohne FE in der hoffnung das f zu treffen um bspw. nacher für stacks zu spielen weil cihw eiß das v eh nimma foldet, etc....)

      Den Platinartikel hab ich wie gesagt oft gelesen also zweimal nicht ganz verstanden. muss ich auch sagen- (den nash artikel hab ich überhaupt dann gelassen weil ich dacht das kann ja nur ne #Anleitung sein nen Bot zu kalibrieren weils keinen Sinn ein solches Modell beim Finden von Entscheidungen zu verwenden- auf nl25 schon gar nicht da wird die range und level denken a la er weiß dass ich denke dass und hat die perceived range von und weiß dass ich seine perceived range kenne etc... ganz schnell minus ev, weil die leute dann tatsächlich mit der unmöglichsten hand ie nuts gebuldet haben in nem spit an dem man sonst irgend ne range zuweisen würde gen die man bettet (die natürlich auf späteren streets immer kleiner wird usw.... also is das Nash Prinzip in dem Platinartiekl wohl eher für limit Hu anzuwenden als für NL Ringames, nl HU noch eher und da sind die ranges halt weiter, aber da ,acht range denken mehr sinn- erfahrungsgemäß hab ich in ringgames sptbezogen viel kleinere ranges als in den meisten handbewertungen grundsätzlich angenommen und die ranges der regs sind noch viel polarisierte also schwanken echt zwischen air und so crap oder echten nuts händen wie sets, str8s guten flushs,)

      Also wegen der Besipielrechnung bzgö FE am Flop für profitables cbetting in bluff 3bet pots in position- kA kannst du mir mal vorrechnen wie du auf 33% kommst weil ich komm da nie hin- wie gesagt setzt ich ja nochmal annähernd pot um das zu gewinnen was drin is- klar edamit leg ich odds von 1/3= 33%- davon sind aber nur die hälfte vom gegner- hätt ichs gelassen wär der pot jetzt viel kleiner (oder überhaupt schon bei villiain) und ich hätte null investiert- inder Bilanz zählt ja nach dem Pot nur das vorherund nacher: also vor dem Pot Stack=100bb- nach dem Pot Stack=100+xbb... deswegen seh ich halt nicht wie das gegen tighte villains je +ev sein soll...

      Überhaupt weiß ich halt nicht wie leut dazu kommen zu sagen: auf niedrigen limits... blabla macht man blabla und es ist miest viel tighter als bei höheren- wie können moves die af höhren limits gegen (angeblich) bessere Spieler profitalbe moves auf niedrigen limits gegen (angeblich schlechtere Spieler) -ev sein?

      Wahrscheinlich seh ich as falsch und dieselben moves in denhleicehn spots sind auf allen limits gegen alle gegner profitabel (also der gegner is im definitionskontext dieses satzes teil des szenarios also spots)...

      Hoffe das war verständlich weil schon ausführlich aber das sind so Gedanken die mich bewegen- habe btw. im Augsut letzen Jahres bwin NL20 auf 70k hands mit lossen stats (25/19/7) bei 5 max mit 4,5 bb/100 (8Stacks unter EV) geschlagen und in den letzten 25k hand pokerstars krasse *4,5bb/100 gemacht, allerdings oft gegen nits gespielt oheen tableselection auf multitabling mit 5k hands/tag teilweise 14 tabling meist 9-12... deep tische, teilweise bad running abwer auch krasse fehlentscheidungen waren dabei- tischanzahl wurde bereits reduziert- limit verkleinert!)
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      Far ahead way behind is halt das ding, wenn ich sage- overcards mit hit postflop sind gegen die miesten gegner in fast allen spots way ahaed way behnd- klar auf boards mit 2 gleichfarbigen karten und (damit) potenziellen Fds bin ich mit overpair (also ak trifft pf k) nicht immer wa/wb aber af allen dry boards eben schon und auch wenn ichs nicht weiß ist das halt oft so- also kan man jetzt sagen dass ein wa/wb play dann sinnvoll is wenn man annehmen muss dass auch v. sich im fall einer donk/ oder cbet oder eines c/r, als nicht preflop aggressor z.B. wa/wb sieht und daher oft foldet...?
      WEnn ich im 3bet pot gegen tighten Gegener qq oop gecalled habe q auf teockenenm board hitte und gegner cbettet bin ich fast immer wa. oder ist wa/wb oay dann angebracht wenn ich als spiler nicht weiß ob ich wa oder wb bin und daher mal lieber passiv bin?
      Also worum es mir geht is dass es spots gibt in denen ich nicht weiß ob ich wa/wb bin und daher passiv spiele, aber nicht aufgebe... aber oft i spots bin wo ich mich wa sehe und nur in seltenne fällen wb bin (z.B:.: deep im reraised pot mit ak auf a high rainbow flop board)- v. hält hier vll.t schlechter asse und ist wb oder underpairs wie qq, etc. ist ebenfalls wb und nur selten halt sets und it damit wa....)- d.h.: poker is halt ein spiel in dem die überwiegende anzahl der spots eine wa/wb situation erzeugen, das spreche ja dann sehr oft für passive spielweisen, die aber entgegen andere konzepte zu spielweisen raten die sicher in jedem Handbewertungsforum für Stöhnen sorgen...) Denke natürlich dass slowplay gegen regs die oop gerade nicht zu loosen calls pf neigen rockene boards mit major hits behind zu checken nicht flasch st und es ein leak von mir ist auch nasse boards zu slow zu playen... (was oft nur gefährtliche freecards verteilt, aber gegener nicht auf späteren streets zu losseren calls bewegt automatisch)...


      Mit als preflop aggressor kan ichs tortzdem playen meine ich: selbst wenn ich mit starken händen major hits auf trockenen boards hab egal ob ip oder oop die cbet anbrginen kann weil sie nicht automatisch den hit verrät weil ich ja mehr cbette als meine hits und das cbet play nicht automatisch readable wird!

      €1: hab grad gemerkt es heißt way ahaed/way behind denke dass hast du eh gemerkt, also sry 4 deception wollte eigentlich way ahaed way behind sagen...

      €2: Die Artikel zu deceptive play hab ich jetzt mal gelesen und find sie sehr gut - das Hauptproblem seh ich halt echt in dem Punkt- wieviel bekommt mein Gegner mit- also ne wertvolle info is halt: was wei mein gegner und noch wertvoller (aber dazu komplementär) is was weiß er NICHT... und da häng ich halt oft, dass ich nciht weiß ob er mitkriegt was ich grad tu oder ob er die levels begreift auf denen man sein psiel beurteilen kann... das is halt gefährlich siehe selbstlvl.- str8 forward is sicher nicht schlecht- man sieht auch auf hsb sehr oft sehr konservative plays auch von sehr guten spielern!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich geb dir jetzt mal einen guten Tip. Versuch deine Posts mal irgendwie halbwegs systematisch zu verfassen und irgendwie sprachlich halbwegs verständlich rüberzubringen; ich habe jetzt 10 Minuten probiert deinen Post zu lesen und ich muss leider zugeben, dass ich immer noch nicht weiss was du überhaupt sagen willst.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von DonRonRaven
      Also ich versuchs mal im Freestyl mit Beispielrechnung- naja eher ohne weil ichw erd jetzt die Rechnung nicht schaffen kenn den Artikel find ich ganz gut deine hab ich auch ma kopiert noch nicht ganz gelsen aber schon agngefangen im Ansatz nicht schlecht- bin halt auch immer deceptive/valuemäßig gef... bei entscheidungen denke aber auf nl25 is str8 nciht unbedingt falsch weil luschen eh oft zu viel callen, (je nachdem ) und regs auf dem limit halt fit or fold spielen und daher nur mitgehen wenn sie ne hand haben und nicht wenn oder weil du ne komische line spielst!

      Also wegen der rEchnung bzgl. FE in Bluff 3bet Pots- also ich seh das so vom Prinzip: ich setz ja die bluff 3 bet um nen pot mitzunehmen der zum Zeitpunkt bevor ich die bet mache kleiner is als die bet sein wird, somit is es schonmal gewagt.. also komplex die Überlegung- geht ein bissl über Zustandsbeschriebung mit mathematik hinaus... vllt red iach auch komplett bullshit ich versuchs zu erklären:

      sagen wir Co Or 4bb- wir 3 betten dreifach 12 bb- also setz ich ja 12bb um 5,5 bb zu gewinnen- netto so is der plan-klar sobald ich die bb setze gehören sie ja nciht ehr mir (dead money) aber bevor ich sie gesetzt habe is der pot 5,5 bb groß- jetzt bluffe ich- netto gewinne ich ja nur 5,5 bei erfolg- setzten muss ich dafür ja 12- jetzt called Co 8bb- pot is jetzt 25,5 bb groß- er chekt den fop- wenn ich jetzt bette muss ich um 13,5 bb netto gewinn zu machenn nochmal sagen 16-18 bb setzen um icht zu klein zu betten und odds zu geben die hin zum orgasmus bringen, (übertrieben gesagt). Da is genau das Problem: vom Ausgangsszenario start ich da ein ganz schönes Stück um die ursprünglich 5,5 bb dead money im pot einzustreichen hab ich jetzt moves gemacht die insgesamt schon (nach der cbet am flop) 30bb (also12+18) verschlungen haben- wenn der typ jetzt noch immer nicht folde gebe ich oft auf-klar kann miene hand improven - ich nicht air halten etc. aber meistens wirds in bluff 3 bet pots halt so sein dass ich kack halte... und da is das problem... der FE am flop muss sicher höher sein als 33% in dem spot bzgl. Gesamtwirkungskette- ich hab den platinartiel gelsen der gesamtwirkungskettenrechnungen vorführt anhand von draws wie praxisnah solche rechnungen sind sei dahingestellt (ich mein welche FE geb ich den hier- das kann ich am ehestens action als gegner bezogen entscheiden und is halt sehr schwer zu sagen- ein ix aus passivumaktivum is das das optimum denk ich- vor allem die abschätzung- payout bei hit vs. fe am flopetc... is ja auch nch ein ding: also is es nicht besser ich spiele ohne FE in der hoffnung das f zu treffen um bspw. nacher für stacks zu spielen weil cihw eiß das v eh nimma foldet, etc....)

      Den Platinartikel hab ich wie gesagt oft gelesen also zweimal nicht ganz verstanden. muss ich auch sagen- (den nash artikel hab ich überhaupt dann gelassen weil ich dacht das kann ja nur ne #Anleitung sein nen Bot zu kalibrieren weils keinen Sinn ein solches Modell beim Finden von Entscheidungen zu verwenden- auf nl25 schon gar nicht da wird die range und level denken a la er weiß dass ich denke dass und hat die perceived range von und weiß dass ich seine perceived range kenne etc... ganz schnell minus ev, weil die leute dann tatsächlich mit der unmöglichsten hand ie nuts gebuldet haben in nem spit an dem man sonst irgend ne range zuweisen würde gen die man bettet (die natürlich auf späteren streets immer kleiner wird usw.... also is das Nash Prinzip in dem Platinartiekl wohl eher für limit Hu anzuwenden als für NL Ringames, nl HU noch eher und da sind die ranges halt weiter, aber da ,acht range denken mehr sinn- erfahrungsgemäß hab ich in ringgames sptbezogen viel kleinere ranges als in den meisten handbewertungen grundsätzlich angenommen und die ranges der regs sind noch viel polarisierte also schwanken echt zwischen air und so crap oder echten nuts händen wie sets, str8s guten flushs,)

      Also wegen der Besipielrechnung bzgö FE am Flop für profitables cbetting in bluff 3bet pots in position- kA kannst du mir mal vorrechnen wie du auf 33% kommst weil ich komm da nie hin- wie gesagt setzt ich ja nochmal annähernd pot um das zu gewinnen was drin is- klar edamit leg ich odds von 1/3= 33%- davon sind aber nur die hälfte vom gegner- hätt ichs gelassen wär der pot jetzt viel kleiner (oder überhaupt schon bei villiain) und ich hätte null investiert- inder Bilanz zählt ja nach dem Pot nur das vorherund nacher: also vor dem Pot Stack=100bb- nach dem Pot Stack=100+xbb... deswegen seh ich halt nicht wie das gegen tighte villains je +ev sein soll...

      Überhaupt weiß ich halt nicht wie leut dazu kommen zu sagen: auf niedrigen limits... blabla macht man blabla und es ist miest viel tighter als bei höheren- wie können moves die af höhren limits gegen (angeblich) bessere Spieler profitalbe moves auf niedrigen limits gegen (angeblich schlechtere Spieler) -ev sein?

      Wahrscheinlich seh ich as falsch und dieselben moves in denhleicehn spots sind auf allen limits gegen alle gegner profitabel (also der gegner is im definitionskontext dieses satzes teil des szenarios also spots)...

      Hoffe das war verständlich weil schon ausführlich aber das sind so Gedanken die mich bewegen- habe btw. im Augsut letzen Jahres bwin NL20 auf 70k hands mit lossen stats (25/19/7) bei 5 max mit 4,5 bb/100 (8Stacks unter EV) geschlagen und in den letzten 25k hand pokerstars krasse *4,5bb/100 gemacht, allerdings oft gegen nits gespielt oheen tableselection auf multitabling mit 5k hands/tag teilweise 14 tabling meist 9-12... deep tische, teilweise bad running abwer auch krasse fehlentscheidungen waren dabei- tischanzahl wurde bereits reduziert- limit verkleinert!)
      Wie Ghostmaster schon sagte, recht schwierig zu lesen und zu verstehen. ;)

      Ich hoffe ich habe verstanden worauf du hinauswillst. Daher versuche ich es nochmal mit einer Rechnung.

      Du sagst Preflop investierst du in eine 3-Bet 12BB nach einem 4BB Openraise. Sitzt du dabei am BU, fließen die Blinds mit ein...du investierst 12BB um 5,5BB zu gewinnen. Soweit richtig.

      Wieviel Foldequity benötigst du dafür?

      => OR: 4$ ; 3-bet 12$ => 12$ um 5,50$ (4$+1$+0,50$) zu gewinnen => 12/(12+5,50) = 68,6% benötigte Foldequity

      Wie ich bereits oben geschrieben habe, liegt die benötigte Foldequity meist in diesem Bereich.



      Wie komme ich auf 33% am Flop?

      Angenommen der Pot ist nach Villains Call 25,5BB groß (rake außen vor), du bettest halben Pot (12,25BB).

      Betsize: 12,25BB$ (1/2 Potsize) => (Betsize/Potsize) => 12,25BB/(12,25BB+25BB)= 12,25BB/37,75BB = 33,3% benötigte Foldequity

      Ist ja auch logisch herleitbar, setzt du halben Pot, reicht es wenn du in einem von 3 Fällen (33,3%) den Pot einkassierst, zweimal verlierst du 1/2 Pot, einmal gewinnst du den ganzen Pot => break even.



      Praxis:

      Dein Gegner hat folgende Stats:

      (.../ 70%/45%/...) [../fold-to-3bet / folt-to-cbet-Flop/...)

      3-bet Preflop:

      Du benötigst 68,6% Foldequity, du erzielst 70%! => +EV


      Flop:

      Du benötigst 33,3% Foldequity, du erzielst 45% => +EV


      Gesamt-Move:

      Da addieren sich zwei positive Werte, also ++EV.


      Nun frage ich mich, warum du davon ausgehst, dass die 33% Foldequity am Flop eben nicht ausreichen!



      Dies würde stimmen, wenn Villain Preflop nur 50% auf 3-bets foldet, am Flop nur zu 25% auf Cbets foldet und du für den Turn keine weiteren Werte hast (bzw. auch diese Werte nicht erfolgsversprechend sind).

      Dann lässt du es halt!

      Aber du redest ja auch von eher zurückhaltenden tighten Spielern, nicht von den übelsten Calling Stations!


      Ich kann dir etwas empfehlen, was einfacher zu verstehen ist wie Nash-Gleichgewichte (wovon ich auch kaum Ahnung habe...).


      Bluffs (1) - Preflop
      Bluffs (2) - Flop
      Bluffs (3) - Turn
      Bluffs (4) - River


      Schau dir alle Kolumnen an, rechne nach, und eigentlich müsstest du anschließend sagen: "Hm, hat er irgendwie Recht..." :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von DonRonRaven
      Far ahead way behind is halt das ding, wenn ich sage- overcards mit hit postflop sind gegen die miesten gegner in fast allen spots way ahaed way behnd- klar auf boards mit 2 gleichfarbigen karten und (damit) potenziellen Fds bin ich mit overpair (also ak trifft pf k) nicht immer wa/wb aber af allen dry boards eben schon und auch wenn ichs nicht weiß ist das halt oft so- also kan man jetzt sagen dass ein wa/wb play dann sinnvoll is wenn man annehmen muss dass auch v. sich im fall einer donk/ oder cbet oder eines c/r, als nicht preflop aggressor z.B. wa/wb sieht und daher oft foldet...?
      WEnn ich im 3bet pot gegen tighten Gegener qq oop gecalled habe q auf teockenenm board hitte und gegner cbettet bin ich fast immer wa. oder ist wa/wb oay dann angebracht wenn ich als spiler nicht weiß ob ich wa oder wb bin und daher mal lieber passiv bin?
      Also worum es mir geht is dass es spots gibt in denen ich nicht weiß ob ich wa/wb bin und daher passiv spiele, aber nicht aufgebe... aber oft i spots bin wo ich mich wa sehe und nur in seltenne fällen wb bin (z.B:.: deep im reraised pot mit ak auf a high rainbow flop board)- v. hält hier vll.t schlechter asse und ist wb oder underpairs wie qq, etc. ist ebenfalls wb und nur selten halt sets und it damit wa....)- d.h.: poker is halt ein spiel in dem die überwiegende anzahl der spots eine wa/wb situation erzeugen, das spreche ja dann sehr oft für passive spielweisen, die aber entgegen andere konzepte zu spielweisen raten die sicher in jedem Handbewertungsforum für Stöhnen sorgen...) Denke natürlich dass slowplay gegen regs die oop gerade nicht zu loosen calls pf neigen rockene boards mit major hits behind zu checken nicht flasch st und es ein leak von mir ist auch nasse boards zu slow zu playen... (was oft nur gefährtliche freecards verteilt, aber gegener nicht auf späteren streets zu losseren calls bewegt automatisch)...


      Mit als preflop aggressor kan ichs tortzdem playen meine ich: selbst wenn ich mit starken händen major hits auf trockenen boards hab egal ob ip oder oop die cbet anbrginen kann weil sie nicht automatisch den hit verrät weil ich ja mehr cbette als meine hits und das cbet play nicht automatisch readable wird!

      €1: hab grad gemerkt es heißt way ahaed/way behind denke dass hast du eh gemerkt, also sry 4 deception wollte eigentlich way ahaed way behind sagen...

      €2: Die Artikel zu deceptive play hab ich jetzt mal gelesen und find sie sehr gut - das Hauptproblem seh ich halt echt in dem Punkt- wieviel bekommt mein Gegner mit- also ne wertvolle info is halt: was wei mein gegner und noch wertvoller (aber dazu komplementär) is was weiß er NICHT... und da häng ich halt oft, dass ich nciht weiß ob er mitkriegt was ich grad tu oder ob er die levels begreift auf denen man sein psiel beurteilen kann... das is halt gefährlich siehe selbstlvl.- str8 forward is sicher nicht schlecht- man sieht auch auf hsb sehr oft sehr konservative plays auch von sehr guten spielern!
      Also way ahead/way behind ist mehr eine Theorie.

      Die Theorie sagt aus, dass auf sehr trockenen Flops (A82r bspw.) für beide offensichtlich ist, dass ein Toppair hier wohl meistens die beste Hand ist.

      Sollten beiden diese Ax-Hände in ihrer Range haben, so wird es eine Kicker-Frage.

      Neben den grundsätzlichen Fragen (kann mein Gegner bluffen, kann er schlechtere Ax-Hände überhaupt valuebetten) spielst du check/call, da du so

      => gegen bessere Hände am wenigsten verlierst
      => gegen schlechtere made hands und Bluffs das meiste gewinnst

      Dennoch muss jede Mal überprüft werden, ob du wa/wb dauerhaft durchziehen kannst

      => hast du evtl. selbst eine Valuebet, weil Villain schwächere Hände checkt
      => blufft Villain überhaupt oder valuebettet er nur bessere Hände
      => wie weit kannst du mit wa/wb gehen, kannst du wirklich drei Streets callen...


      In der Praxis ist der Spot sehr selten vorhanden, irgendwelche Draws liegen meistens und selbst auf perfekten Flops ist häufig klar, dass selten zwei Toppairs gegeneinander laufen...es ist nun mal alles komplizierter.


      Daher ist das wa/wb-Prinzip nur im Sinne übertragbar...die Ziele bleiben:

      => gegen bessere Hände am wenigsten verlierst
      => gegen schlechtere made hands und Bluffs das meiste gewinnst

      Das heißt, du spielst auch c/call auf Boards wo Draws möglich sind, einfach weil andere Alternativen ausscheiden. Du möchtest dich nicht gegen die Nuts isolieren, aber für einen Call reicht deine Hand aus.


      In meinen Bewertungen sage ich auch daher zu 99% in diesen Spot "im Sinne wa/wb"...da es nahezu nie ein wirklicher wa/wb Spot ist, aber die Annahmen dennoch zutreffen.


      Das gleiche trifft zu wenn du nun der PFA bist und der Flop ist K73r...natürlich ist es unwahrscheinlich dass da jetzt KJ gegen QKT läuft und daher wa/wb theoretisch korrekt wäre.

      Dir muss nur klar sein, dass enge Ranges repräsentiert werden. Es gibt keine Draws, kaum Overcards, die meisten Hände (wie middle Pairs bspw.) sind nicht wirklich viel wert.

      Jeder fragt sich nun "was valuebettet der PFA, was callt der andere?". Da gelten diese Gedanken, hält Villain in diesem Spot TT callt er am Flop, weil alles andere wenig Sinn macht. Er behält deine Bluffs und schwächeren Hände drin, isoliert sich durch ein Raise aber nicht gegen JJ+ bzw. verwandelt seine Hand in einen Bluff.

      Ob du da jetzt einen Bluff hältst, QQ, KQ oder KK ist doch für Villains Gedanken völlig unerheblich. Dass es für dich kein wa/wb Spot ist, weil du die Nuts hältst, natürlich auch.


      Dieser Grundgedanke zählt!

      Nochmal:

      => gegen bessere Hände am wenigsten verlierst
      => gegen schlechtere made hands und Bluffs das meiste gewinnst


      Trifft dies zu, dann ist c/call eine gute Möglichkeit.

      Du solltest nicht nach wa/wb-Spots suchen, das ist letztlich Zeitverschwendung und unnötig, wenn du nur das grundsätzliche Konzept verstanden hast, ist alles in Butter...