Regulars auf rauhen Axx Board nach 3bet cbeten ?

    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Hallo Leute,

      ich hab in letzter Zeit das Gefühl dass ich wenn ich Pf Regulars 3bete und nen rauhen Axx Flop cbete dass meine Cbet in den meißten Fällen gecalled wird. Normalerweiße sollten Regs die nicht sonderlich light defend wenige Ax Hände in ihrer Range haben AQ und Aj fällt mir da nur ein. Kann auch nicht glauben dass da viele 2ndpairs wie JJ folden können auf eine Bet.

      Nun frag ich mich ob es sinnvoll ist weiter zu beten am Turn. Denn wenn ich mich an Villians Stelle versetze dann geb ich fast jedem TAG Ax wenn er nen A74r Flop cbeted und ne halbe potsize Barrel am Turn bringt. Villian muss ja fast nix folden um die Barrel +EV zu machen und mit Händen wie KQ hab ich noch 6 outs gegen JJ TT 99 88 falls er sowas doch nicht folden kann. Zudem kann er auch noch Floats haben weil ich das Board zu 100% cbete und selten ohne Hand 2ndbarreln werde.

      ich balance meine Turn checks auch mit AK AQ Hände aber ich habe das Gefühl dass das nicht wirklich jemand wahrnimmt .

      Oder einfach solche Boards nicht mehr cbeten ?

      Hero:
      $115,95
      BB:
      $101,50
      CO:
      $103,25
      BU:
      $100,00

      0,50/1,50 No-Limit Hold'em (4 handed)

      Preflop: Hero is SB with X X. CO posts a blind of $1,50.
      CO checks, BU raises to $3,50, Hero raises to $12,00, 2 folds, BU calls $8,50.

      Flop: ($26,50) A:heart: , 4:diamond: , 5:spade: (2 players)
      Hero bets $14,00, BU calls $14,00.

      Turn: ($54,50) 7:diamond: (2 players)
      Hero checks, BU bets $26,00, Hero folds.

      Final Pot: $80,50
  • 14 Antworten
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      In 3bet-pots wie in dem spot, den du gepostet hast, ist das ganze noch mal ganz schön anders, da in deiner Range wesentlich öfter Ax vorhanden ist als in single-raised pots. Kannst ja mal deine Raising-Range und deine 3bet-Range im SB in den Equilator eingeben und dirs anschauen.
      KQ im SB zu 3betten find ich nicht die beste idee , ich würd sowas in den spots einfach nur callen (sofern der BB nicht äußerst squeeze-freudig ist).
      Wenn du auf Axx-boards cbettest, würde ich auch fast immer 2nd barreln um Villain nicht das floaten einfach zu machen. Außerdem foldest du auch viele PPs raus.
      ansonsten sehe ich außer AQ und AJs eigtl fast keine Aces in Villains 3bet-coldcalling Range, sondern eher any PPs, SC. Deswegen würde ich solche boards fast immer second-barreln um dann am River aufzugeben, der nachteil ist halt dass du selbst ne kleine Range reppst (AJ-AK, kleine suited Aces, set) und es mit nem A vllt sinnvoller wäre, am Turn c/c zu spielen.
      Trotzdem denke ich, dass es gegen normale Reg-TAGs am sinnvollsten ist solche Boards mit Air zu 2nd-barreln und den River aufzugeben.
      #gruß
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von gondolieri
      In 3bet-pots wie in dem spot, den du gepostet hast, ist das ganze noch mal ganz schön anders, da in deiner Range wesentlich öfter Ax vorhanden ist als in single-raised pots. Kannst ja mal deine Raising-Range und deine 3bet-Range im SB in den Equilator eingeben und dirs anschauen.
      KQ im SB zu 3betten find ich nicht die beste idee , ich würd sowas in den spots einfach nur callen (sofern der BB nicht äußerst squeeze-freudig ist).
      Wenn du auf Axx-boards cbettest, würde ich auch fast immer 2nd barreln um Villain nicht das floaten einfach zu machen. Außerdem foldest du auch viele PPs raus.
      ansonsten sehe ich außer AQ und AJs eigtl fast keine Aces in Villains 3bet-coldcalling Range, sondern eher any PPs, SC. Deswegen würde ich solche boards fast immer second-barreln um dann am River aufzugeben, der nachteil ist halt dass du selbst ne kleine Range reppst (AJ-AK, kleine suited Aces, set) und es mit nem A vllt sinnvoller wäre, am Turn c/c zu spielen.
      Trotzdem denke ich, dass es gegen normale Reg-TAGs am sinnvollsten ist solche Boards mit Air zu 2nd-barreln und den River aufzugeben.
      #gruß
      ziehlich Standard gegen 22/16 TAGs die da noch mit 77 88 99 JTs KJs QJs 9Ts etc Händen ip callen. Der einzige Grund zu callen wäre wenn BB ein Fisch ist. Wenn du KQ nicht vor value 3betest was dann. Die einzigste Hand gegen die wir schlecht da stehen ist AQ.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von Mc8
      Original von gondolieri
      In 3bet-pots wie in dem spot, den du gepostet hast, ist das ganze noch mal ganz schön anders, da in deiner Range wesentlich öfter Ax vorhanden ist als in single-raised pots. Kannst ja mal deine Raising-Range und deine 3bet-Range im SB in den Equilator eingeben und dirs anschauen.
      KQ im SB zu 3betten find ich nicht die beste idee , ich würd sowas in den spots einfach nur callen (sofern der BB nicht äußerst squeeze-freudig ist).
      Wenn du auf Axx-boards cbettest, würde ich auch fast immer 2nd barreln um Villain nicht das floaten einfach zu machen. Außerdem foldest du auch viele PPs raus.
      ansonsten sehe ich außer AQ und AJs eigtl fast keine Aces in Villains 3bet-coldcalling Range, sondern eher any PPs, SC. Deswegen würde ich solche boards fast immer second-barreln um dann am River aufzugeben, der nachteil ist halt dass du selbst ne kleine Range reppst (AJ-AK, kleine suited Aces, set) und es mit nem A vllt sinnvoller wäre, am Turn c/c zu spielen.
      Trotzdem denke ich, dass es gegen normale Reg-TAGs am sinnvollsten ist solche Boards mit Air zu 2nd-barreln und den River aufzugeben.
      #gruß
      ziehlich Standard gegen 22/16 TAGs die da noch mit 77 88 99 JTs KJs QJs 9Ts etc Händen ip callen. Der einzige Grund zu callen wäre wenn BB ein Fisch ist. Wenn du KQ nicht vor value 3betest was dann. Die einzigste Hand gegen die wir schlecht da stehen ist AQ.
      :s_o: ich hab da lieber ne polarisierte 3bet-range, und da zählt KQo grade nicht mehr zum oberen ende. außerdem kenne ich auf NL50 keine 22/16-TAGs, die 3bets mit einer weiten Range callen. Gegen einen Fisch stimme ich dir zu, dass man KQo for value 3betten kann aber mMn nach nicht gegen einen Tag, der auf den wenigsten Flops mit seiner Handrange fehler begehen wird (PPs, std cnnctrs)...
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Seine 3bet polarisiert man nur wenn Villian fold oder 4bet spielt und niemals called. Und auf NL50 wird weit genug ip gecalled damit du depolarisiert 3beten kannst
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von Mc8
      Seine 3bet polarisiert man nur wenn Villian fold oder 4bet spielt und niemals called. Und auf NL50 wird weit genug ip gecalled damit du depolarisiert 3beten kannst
      warum sollte man seine 3bet-range nicht polarisieren, selbst wenn villain ab und zu callt?
      mit den mittelstarken händen, die so eine mischung zwischen value- und bluff3bet sind, stehen wir imho mit nem call besser da und hände wie std cnntrs oder Pockets können wir OOP ja wohl schlecht preflop callen, die eignen sich da imho viel besser um seine value-3bet-range zu balancen.
      Hände wie AJ oder KQ sehe ich da eigtl nicht mehr for value in einer 3betting-range, selbst nicht gegen einen button-TAG:

      de.pokerstrategy.com
      Board:
      Equity Win Tie
      MP2 44.44% 40.21% 4.22% { KQs, KQo }
      MP3 55.56% 51.34% 4.22% { JJ-88, 55-22, AQs, A5s-A2s, KQs, QJs, JTs, T9s, 98s, AQo+, KQo }

      hab die mittleren Pockets mal rausgenommen, da er nicht alle pockets callen wird.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      mich würd gerne mal interessieren was du unter einer polarisierten und depolarisierten 3bet Range verstehst
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von Mc8
      mich würd gerne mal interessieren was du unter einer polarisierten und depolarisierten 3bet Range verstehst
      darauf brauch ich wohl nicht zu antworten, gibs halt in den Equilab ein.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von gondolieri
      Original von Mc8
      mich würd gerne mal interessieren was du unter einer polarisierten und depolarisierten 3bet Range verstehst
      darauf brauch ich wohl nicht zu antworten, gibs halt in den Equilab ein.
      Wie so Equilator wenn mans ganz einfach beantworten kann ?

      Ne polarisierte 3bet Range besteht aus Nuts und Air, ganz einfach. Und ne Depolarisierte Range besteht auch aus mittelstarken Händen.

      Wenn ich jemanden polarisiert 3bete dann 3bete ich mit Junk (A4o oder J8s) was ich auf ne 4bet folden kann und Value Hände mit denen ich broke gehe (KK AK).
      Ne polarisierte Range verwendet man gegen Gegner die auf ne 3bet nicht callen sondern folden oder 4beten (zB die meißten TAGs im mp/co vs Bu). Weil durch eine polarisierte Range keine Equity einer Hand verschwendet wird. (zB wenn du AQ 3betest und auf ne 4bet foldest).
      Ne depolarisierte Range verwendest du wenn Villian auf 3bets mit schlechterem called. (ZB du 3betest mit KJs weil Villian mit 77 JT 78s ... etc called).

      Warum es keinen Sinn macht oop polarisiert zu 3beten ist weil TAGs ip eher callen als light 4beten, einfach weil sie den Positions vorteil haben und weil der Junkpart deine Range keine gute Equity hat wenn du gecalled wirst.

      Gegen Villians die zu 40% am Bu openraisen und zu 85% auf 3bets folden und sonst 4beten dann verwende ne polarisierte Range. Jedoch called die average TAGs auf NL50 zu viel dh du kannt KQ AJs etc locker 4 value 3beten. Sicher sollst du nicht zu 100 diese Hände 3beten und gelegentlich callen, aber nur zu callen und nur Air und Nuts zu 3beten halte ich für nen Fehler.

      Was ich mit dem ganzen Text eigentlich sagen will ist du kannst auf jeden Fall KQ AJ KJs QJs gegen die meißten TAGs vor value 3beten wenn sie im Bu openraisen. Aber wenn der Skill fehlt oder man noch keine Ahnung von Villians Callingranges hat dann ist es sicher ein guter Standard wenn du oop nur vor Value 3betest TT+ AK AQ und hin und wieder mal nen Bluff einstreust K9s A6s etc so im Verhältnis 4:1 (dann is deine Range auch polarisiert =) glaub das hast du auch damit gemeint)
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Original von Mc8
      Original von gondolieri
      Original von Mc8
      mich würd gerne mal interessieren was du unter einer polarisierten und depolarisierten 3bet Range verstehst
      darauf brauch ich wohl nicht zu antworten, gibs halt in den Equilab ein.
      Wie so Equilator wenn mans ganz einfach beantworten kann ?

      Ne polarisierte 3bet Range besteht aus Nuts und Air, ganz einfach. Und ne Depolarisierte Range besteht auch aus mittelstarken Händen.

      Wenn ich jemanden polarisiert 3bete dann 3bete ich mit Junk (A4o oder J8s) was ich auf ne 4bet folden kann und Value Hände mit denen ich broke gehe (KK AK).
      Ne polarisierte Range verwendet man gegen Gegner die auf ne 3bet nicht callen sondern folden oder 4beten (zB die meißten TAGs im mp/co vs Bu). Weil durch eine polarisierte Range keine Equity einer Hand verschwendet wird. (zB wenn du AQ 3betest und auf ne 4bet foldest).
      Ne depolarisierte Range verwendest du wenn Villian auf 3bets mit schlechterem called. (ZB du 3betest mit KJs weil Villian mit 77 JT 78s ... etc called).

      Warum es keinen Sinn macht oop polarisiert zu 3beten ist weil TAGs ip eher callen als light 4beten, einfach weil sie den Positions vorteil haben und weil der Junkpart deine Range keine gute Equity hat wenn du gecalled wirst.

      Gegen Villians die zu 40% am Bu openraisen und zu 85% auf 3bets folden und sonst 4beten dann verwende ne polarisierte Range. Jedoch called die average TAGs auf NL50 zu viel dh du kannt KQ AJs etc locker 4 value 3beten. Sicher sollst du nicht zu 100 diese Hände 3beten und gelegentlich callen, aber nur zu callen und nur Air und Nuts zu 3beten halte ich für nen Fehler.

      Was ich mit dem ganzen Text eigentlich sagen will ist du kannst auf jeden Fall KQ AJ KJs QJs gegen die meißten TAGs vor value 3beten wenn sie im Bu openraisen. Aber wenn der Skill fehlt oder man noch keine Ahnung von Villians Callingranges hat dann ist es sicher ein guter Standard wenn du oop nur vor Value 3betest TT+ AK AQ und hin und wieder mal nen Bluff einstreust K9s A6s etc so im Verhältnis 4:1 (dann is deine Range auch polarisiert =) glaub das hast du auch damit gemeint)
      SERH SCHÖNER POST!

      Genau so hab ich mir das auch immer gedacht, durch dich noch mal bestätigt, very nice! :s_thumbsup:
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      jup, der post hat mir auch ein bisschen die augen geöffnet :-)
      toll wenns member gibt die ihr wissen noch an andere weitergeben, auch wenn in denke dass das Konzept auf NL50 noch nicht sooo wichtig ist sondern eher auf höheren Limits interessant wird da bei mir fast alle Regs >f23bet von 80% haben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Mc8
      Original von gondolieri
      Original von Mc8
      mich würd gerne mal interessieren was du unter einer polarisierten und depolarisierten 3bet Range verstehst
      darauf brauch ich wohl nicht zu antworten, gibs halt in den Equilab ein.
      Wie so Equilator wenn mans ganz einfach beantworten kann ?

      Ne polarisierte 3bet Range besteht aus Nuts und Air, ganz einfach. Und ne Depolarisierte Range besteht auch aus mittelstarken Händen.

      Wenn ich jemanden polarisiert 3bete dann 3bete ich mit Junk (A4o oder J8s) was ich auf ne 4bet folden kann und Value Hände mit denen ich broke gehe (KK AK).
      Ne polarisierte Range verwendet man gegen Gegner die auf ne 3bet nicht callen sondern folden oder 4beten (zB die meißten TAGs im mp/co vs Bu). Weil durch eine polarisierte Range keine Equity einer Hand verschwendet wird. (zB wenn du AQ 3betest und auf ne 4bet foldest).
      Ne depolarisierte Range verwendest du wenn Villian auf 3bets mit schlechterem called. (ZB du 3betest mit KJs weil Villian mit 77 JT 78s ... etc called).

      Warum es keinen Sinn macht oop polarisiert zu 3beten ist weil TAGs ip eher callen als light 4beten, einfach weil sie den Positions vorteil haben und weil der Junkpart deine Range keine gute Equity hat wenn du gecalled wirst.

      Gegen Villians die zu 40% am Bu openraisen und zu 85% auf 3bets folden und sonst 4beten dann verwende ne polarisierte Range. Jedoch called die average TAGs auf NL50 zu viel dh du kannt KQ AJs etc locker 4 value 3beten. Sicher sollst du nicht zu 100 diese Hände 3beten und gelegentlich callen, aber nur zu callen und nur Air und Nuts zu 3beten halte ich für nen Fehler.

      Was ich mit dem ganzen Text eigentlich sagen will ist du kannst auf jeden Fall KQ AJ KJs QJs gegen die meißten TAGs vor value 3beten wenn sie im Bu openraisen. Aber wenn der Skill fehlt oder man noch keine Ahnung von Villians Callingranges hat dann ist es sicher ein guter Standard wenn du oop nur vor Value 3betest TT+ AK AQ und hin und wieder mal nen Bluff einstreust K9s A6s etc so im Verhältnis 4:1 (dann is deine Range auch polarisiert =) glaub das hast du auch damit gemeint)
      Grundsätzlich gut zusammengefasst.

      Dennoch ist es immer schwierig die depolarisierten 3-bets als "value"-3-bet zu titulieren.

      Bloß weil schwächere Hände callen können, heißt es ja nicht, dass wir gegen Villains Range vorne liegen.

      Gerade wenn du von einem TAG IP redest, klar, er kann da recht viel callen, dennoch ist es nicht leicht mit Händen wie AJ oder KQ das als Value-3-bet zu titulieren, denn es wird schwierig da an 50% Equity heranzukommen.

      Gutes Beispiel ist dein KJs-Beispiel. KJ ist halt übelst dominiert und hätte für mich nur den Wert eine drawing hand. Sprich, entweder Villain foldet oder aber wir könnten Postflop noch etwas draus machen.

      Da würde mir aber JTs schon besser gefallen, nur stellt sich hier nicht Frage danach ob es eine Value-3-bet ist. Es wird keine Sinn, es ist sozusagen eine Semi-Bluff-3-bet.

      Wenn wir jedoch KJs 3-betten, sind die Straightchancen deutlich geringer, der drawing Wert der Hand fällt, dafür wird der TP-Charakter "gefährlicher).

      Für mich ist eine 3-bet mit KJ ein Bluff, dass auch schwächere Hände callen können ist klar, dennoch erreichen wir keine 50% Equity. Und auf einem Jxx-Flop wird halt eher Aj broke gehen wie JTs, die selbst auf einen Draw gewartet hat.

      Ansonsten ist es natürlich sinnvoll eine weitere Range zu 3-betten, insbesondere dann wenn man sich eine gute Edge gibt und glaubt Postflop deutlich weniger Fehler zu machen Villain, bw. ihn leichter lesen zu können als das man glaubst selbst gelesen werden zu können.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Ja sicher das mit KJ is so ne Sache würd ich auch nicht immer 3beten meißt callen aber sicher reichlich 3beten va wenn ich Villians postflop verhalten kenne.

      Leider ist der mein eigentlicher Gedanke ein wenig untergegangen und zwar was cbets gegen Regs auf Axx boards angeht. Haste dazu vll auch ein paar Gedanken
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Mc8
      Ja sicher das mit KJ is so ne Sache würd ich auch nicht immer 3beten meißt callen aber sicher reichlich 3beten va wenn ich Villians postflop verhalten kenne.

      Leider ist der mein eigentlicher Gedanke ein wenig untergegangen und zwar was cbets gegen Regs auf Axx boards angeht. Haste dazu vll auch ein paar Gedanken
      Ich neige grundsätzlich eher zum loosen barreln anstatt häufig aufzugeben gg eine nicht sinnvolle Range.

      Sprich, bettest du 1/2 PS auf AxxrFlop, dann kannst du auch häufig 2nd barreln.

      Zur Not am River pushen, schau doch einfach mal an was die Leute dann zum SD tragen. Am Flop callen, das geht easy. Da wird ja häufig propagiert dass das Spiel am Turn erst anfängt. Einfach Flop callen und am Turn floaten, so leicht kann man es den Gegner nicht machen.

      Schwache Ax-Hände sind denkbar, middle Pairs, middle Pairs mit Hit (56s auf A52), irgendwelche Draws liegen im Grunde immer, dazu natürlich seine Floats.

      Und eins ist immer klar: Du selbst bekommst auch Probleme, selbst mit AK auf A82r Board...geschweige denn mit AQ- oder gar KK. Natürlich gehts da im 3-bettet Pot irgendwie rein, aber sooo geil ist ein Raise auch nicht wenn du da mit AJ auf A82r Flop stehst...da müssen halt schon mal Bluffs dabei sein.

      Die Mischung aus "nicht zu viel folden" und "nicht so light broke gehen" ist da immer schwer einzuhalten, aber ich denke das aggressivere Spiel setzt sich dann letztlich durch.

      Siehst du ja auch in den HB, wo auf die 3rd Barrel das TP dann doch noch gefoldet wird weil Villain es nur "for Value" machen kann.

      Dann nutze es einfach aus, sollte Villain AK in den meisten Fällen 4-betten hast du auf einem A82r im Grunde ein große FE, spätestens am River. Ab und an hat er 88, ab und an callt er AQ/AJ mal runter, aber ansonsten wird vieles aufgegeben.

      Gilt jetzt natürlich in erster Linie für die 2nd Barrel, Riverpushes müssen je nach Gegner meist noch einmal deutlich hiterfragt werden, so einfach ist die ganze Sache halt leider nicht...
    • anDre86
      anDre86
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 558
      könnte man auf diesen axx boards wo wir davon ausgehen können, dass villian hier sehr viel floatet bzw mit middlepairs mindestens einmal callt um den turn zu betten/bluffen auch mal bluffcheckraises oder checkraises mit Ax händen ansetzen, wo wir wohl auch noch immense foldequity besitzen gegen weake hände und gegner?