backgammon + strgy +anbieter

  • 20 Antworten
    • Play4forlife
      Play4forlife
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 13.809
      War backgammon nicht das Spiel welches zu 100% ausgerechnet ist, oder verwechsel ich das mit was anderem?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ne ist richtig, daher kann man es auch Online nicht profitabel spielen. Da hat jeder auf nem Zweitrechner ein Programm mitlaufen, dass die optimalen Spielzüge berechnet.
    • e2e4e5
      e2e4e5
      Black
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 2.308
      Ich frage mich immer wieder, woher das Gerücht stammt, dass BG zu 100% ausgerechnet ist ...

      Beim Online-Spiel um Echtgeld ist dies aber in der Tat das K.O.-Kriterium:

      Da hat jeder auf nem Zweitrechner ein Programm mitlaufen, dass die auf heutigem Stand der Dinge optimalen Spielzüge berechnet.
    • Play4forlife
      Play4forlife
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 13.809
      Original von e2e4e5
      Ich frage mich immer wieder, woher das Gerücht stammt, dass BG zu 100% ausgerechnet ist ...

      Beim Online-Spiel um Echtgeld ist dies aber in der Tat das K.O.-Kriterium:

      Da hat jeder auf nem Zweitrechner ein Programm mitlaufen, dass die auf heutigem Stand der Dinge optimalen Spielzüge berechnet.
      Hatte das mal in einer Biografie zu nem Pokerspieler (Name entfallen) gelesen.
      Er meinte Backgammon sei nicht mehr profitabel, da die optimale Strategie ausgerechnet wurde.
      Ist also gefährliches Halbwissen.

      Mich würde dein Kenntnisstand allerdings interessieren.
    • e2e4e5
      e2e4e5
      Black
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 2.308
      Könnte Gus Hansen gewesen, der dies von sich gegeben hat.

      Fakt ist, dass das Spiel sehr technisch geworden ist und von daher online von den Pros (?!) ausschließlich mit Software gezockt wird bzw. Bumhunting betrieben wird. Live ist die Fehlerquote dementsprechend deutlich höher, aber es gibt nur wenig Turniere im Vergleich zum Poker.

      Es gibt keine "optimale Strategie", da die Partien unterschiedliche Verläufe nehmen können. Durch die Computeranalysen sind die Profis aber in der Lage hier die besseren Entscheidungen zu treffen, denn die Berechnungen an kritischen Punkten einer Partie können sehr komplex sein. Wenn Du das Spiel just 4 fun spielen möchtest, kann ich Dir nur dazu raten - insbesondere live sehr unterhaltsam!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die entsprechenden Programme berechnen dir in jeder beliebigen Situation den Spielzug mit dem höchsten Erwartungswert und dies geschieht unter Berücksichtigung aller möglichen Spielzüge des Gegners. D.h. der Gegner kann optimalerweise nur mit dem maximalem Spielzug antworten und daraus entsteht ein Nullsummenspiel.

      Backgammon ist im Gegensatz zu Poker ein Spiel mit vollständigen Informationen und Zufallselement - Spielzüge im Erwartungswert zu maximieren kann auch problemlos eine dominate Spielstrategie sein und wenn man den Spielzug so einfach ausrechnen kann, dann ist das Spiel theoretisch gelöst und der Ausgang der Partie ist nur noch vom Zufall abhängig.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      seid ihr sicher, daß programme perfekt spielen? ich dachte, sie wären zwar besser als alle menschen aber immernoch nicht komplett fehlerfrei
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Backgammon ist keinesfalls gelöst. Jedoch ist es schon so, dass da Bots inzwischen stärker sind als die besten Spieler.
    • elaela
      elaela
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 98
      kann denn wer gute BG Bücher empfehlen?
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      501 essential bg problems fand ich sehr gut. bringt einem eigentlich alles von den grundlagen bis zum fortgeschrittenen bei.
      sicher nichts für experten, aber für andere super geeignet
    • TheDoener
      TheDoener
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2010 Beiträge: 51
      BG is aus mehreren Gründen recht tot. Der Hauptgrund ist, dass die Bots (GNU, Snowie, XG) schon länger einfach sehr stark sind und jeder damit nachschaun kann, wie gut er ist. Die Programme geben für jedes Spiel eine "Error Rate" mit der sein Spiel überprüfen kann. So erkennt jeder Spieler sofort, dass er die letzten Spiele nicht nur durch Pech verloren hat, sondern, dass er wirklich einfach schlecht ist. Damit sterben sämtliche Fische vor allem online aus. Auf den Micros kann man das Rake sowieso nicht schlagen und auf den High-Stakes spielt man entweder gegen Bots oder Bumhunter. (Nach dem ersten Spiel kann jeder Deine Error Rate abschätzen und wenn Du gut bist, wirst Du kaum Action bekommen). Live geht noch ein bisschen, aber wenn man nicht wirklich Glück hat, kann man damit kaum Geld verdienen.

      Gute BG-Bücher für Anfänger sind Paul Magriel's "Backgammon" oder "Backgammon for Winners / Serious Players" oder "501 BG Problems" von Bill Robertie. Sind zwar nach heutigem Stand schon etwas veraltet und manche Probleme sind als Falsch entlarvt, aber von den Konzepten her sehr gut.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Original von TheOneAndOnlyMarkus
      Backgammon ist keinesfalls gelöst. Jedoch ist es schon so, dass da Bots inzwischen stärker sind als die besten Spieler.
      falsch. BG ist komplett gelöst.

      Original von TheDoener
      BG is aus mehreren Gründen recht tot. Der Hauptgrund ist, dass die Bots (GNU, Snowie, XG) schon länger einfach sehr stark sind und jeder damit nachschaun kann, wie gut er ist. Die Programme geben für jedes Spiel eine "Error Rate" mit der sein Spiel überprüfen kann. So erkennt jeder Spieler sofort, dass er die letzten Spiele nicht nur durch Pech verloren hat, sondern, dass er wirklich einfach schlecht ist. Damit sterben sämtliche Fische vor allem online aus. Auf den Micros kann man das Rake sowieso nicht schlagen und auf den High-Stakes spielt man entweder gegen Bots oder Bumhunter. (Nach dem ersten Spiel kann jeder Deine Error Rate abschätzen und wenn Du gut bist, wirst Du kaum Action bekommen). Live geht noch ein bisschen, aber wenn man nicht wirklich Glück hat, kann man damit kaum Geld verdienen.

      Gute BG-Bücher für Anfänger sind Paul Magriel's "Backgammon" oder "Backgammon for Winners / Serious Players" oder "501 BG Problems" von Bill Robertie. Sind zwar nach heutigem Stand schon etwas veraltet und manche Probleme sind als Falsch entlarvt, aber von den Konzepten her sehr gut.
      this! und nichts anderes

      Die Progs sind nicht nur "sehr stark", sie sind auch auf Wunsch 100% optimal. Man kann halt für jede Stellung den max-EV-Zug berechnen lassen ... kein Problem und keine Zauberei. Man kann sogar bei den Progs eine Error-Rate einstellen, so dass man halt ein bißchen Abweichung hat, damits nicht sofort erkannt wird.

      BG online = dead
    • e2e4e5
      e2e4e5
      Black
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 2.308
      falsch. BG ist komplett gelöst
      Das sehe ich nicht so. Bitte Quelle angeben, wo dies belegt wird.

      Was verstehst Du unter "gelöst"? Im Sinne der wissenschaftlichen Vollständigkeit müßte das Spiel vom ersten bis zum letzten Zug evaluiert sein und demzufolge auch feststehen, ob die Partie bei max-EV-Spiel unentschieden oder forciert gewonnen endet.

      Richtig ist - nach meinem Kenntnisstand - dass die Software nahezu perfekt max-EV spielt und Online-BG nicht profitabel spielbar ist.

      Dem Beitrag von TheDoener gibt es nichts hinzuzufügen!

      Meine Empfehlung: Spielt BG live auf kleineren Turnieren und genießt die Atmosphäre :)
    • Hadi
      Hadi
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 12.303
      Hallo Leute,

      wir sind uns denke ich soweit einig, dass Backgammon online nicht wirklich zu schlagen ist, weswegen OPs Frage ob wir BackgammonStrategy.com starten auch geklärt ist. Die Diskussion, ob es nun wirklich ausgerechnet ist oder ob nur die Bots extrem stark sind könnt ihr im Small Talk weiterführen :)

      Gruß,

      Hadi
    • Cubis
      Cubis
      Einsteiger
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 41
      Auf den unteren Limits (bis 20$/Match) ist es recht profitabel, ein Netbook mit Snowie nebenbei laufen zu lassen, da die Software recht teuer ist und die Spieler bei diesen Limits noch nicht so einen großen Aufwand betreiben. Hab ich natürlich nur so gehört....
    • pjotrpansen
      pjotrpansen
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 3.122
      Interessant. Ein Studienkollege von mir hat das eine Zeit lang auch online um Geld gespielt. Er war eigentlich recht gut (Meiner Ansicht nach), aber hat trotzdem fast immer verloren. Sollte man ihm wohl mal sagen, dass das durch diese Tools nicht profitabel ist.

      Oder Plan B: Ich spiele gegen ihn. :coolface:
    • Thiemo1981
      Thiemo1981
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 3.789
      Die Bots rechnen in der Regel nur zwei bis drei Ebenen tief, also, sofern ich mich recht entsinne, die nächsten 2 bzw 3 Züge des Gegners. Also "spielen" sie definitiv nicht perfekt, aber extrem stark. Möchte nicht wissen, wie lange eine komplette Analyse dauern würde. Schätze mal das dürfte Richtung Tage gehen alle Möglichkeiten durchzurechnen.
      Beim Backgammon ist es also so, dass man probiert möglichst wenig Fehler zu machen und das kann man neben den Büchern sehr gut mit den angesprochenen Programmen lernen. Irgendwann gehen die veschiedenen Stellungen dann in Fleisch und Blut über und man löst das aktuelle Problem per Intuition bzw. über optische Vergleiche mit bereits gespielten Stellungen, die sich nur in Feinheiten unterscheiden.
      Wenn BG noch irgendwo profitabel ist, dann meiner Meinung nach in vielen Kulturcafes, wo sich sicherlich die Hälfte der Anwesenden für DEN BG-Spieler oder zumindest einen guten Spieler halten, man aber teilwese schon am ersten Zug erkennen kann, dass sie sich nie mit Büchern, also BG-Theorie, geschweige denn GNU o.ä. beschäftigt haben.
      Ich habe da vor drei, vier Jahren ziemlich gute Erfahrungen gemacht. Man muss sich dann nur idR auf ihre Auslegung der Regeln einlassen. Zb durfte ich bei den meisten meinen Zug nicht setzen und wieder zurückstellen. Super schnell wollten sie auch meist spielen, war mir bei 5€ / Pkt zwar nicht so recht, aber weggeownt habe ich die meisten schon :D
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      M.W. ist Backgammon noch nicht komplett gelöst. Bitte Quellen falls doch.
      Die Progs sind allerdings viel besser als jeder Mensch, das auf jeden Fall.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Backgammon#Computerbackgammon
      Hab vor 2-3 Jahren mal bisl online gespielt (bei Party) und da bei 1$ und 2$ Matches meistens gewonnen, bei höheren Einsätzen ging aber nicht mehr viel. Probiers aus, macht Bock aber viel Geld wirst nicht machen.
    • durrian
      durrian
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2009 Beiträge: 909
      Geld verdienen lässt sich mit Backgammon live wie online IMMER noch etwas,allerdings nur für hochspezialisierte,sehr erfahrene Experten,die über die nötigen Informationen über Gegner(deren Schwächen,Bankroll,Spielzeiten etc) verfügen und zudem extrem stark spielen,dh nicht viel schlechter als ein Bot.Es gibt in Deutschland weniger als 10 Spieler,die in diese Kategorie fallen.

      Einige Seitenbetreiber zahlen nicht aus,einige haben tatsächlich Hausbots laufen,andere bannen Botuser nicht konsequent.Ein Bot wäre aufgrund bestimmter Merkmale relativ leicht herauszufiltern(Es gibt bestimmte Stellungstypen,zB beim Bear-in,beim Bearoff,in einigen-nicht allen-Backgamestellungen,die der Bot nach wie vor nicht 100%ig versteht und deshalb Züge macht,auf die kein Mensch je kommen würde.)
      Aber genau aus dem Grund, warum Fulltilt so viele Microbots jahrelang toleriert hat,werfen die BG-Seiten diese Bots nicht raus:es sind Rakemaschinen.

      Kein Mensch schlägt diese Programme ,vor allem aufgrund weicher Faktoren wie Tilt,Müdigkeit etc.
      Trotzdem:
      Die besten Spieler wie Gus Jacobsen(heute Hansen),Mads Andersen,Falafel,Mochy und auch einige deutsche Pros(Deutschland ist,neben Dänemark,eine Backgammonsupermacht), spielen inzwischen nicht mehr viel schwächer als so ein Programm.(Auch Eric Seidel war früher mal sehr stark im BG).
      Wer jetzt anfangen will, Backgammon zu lernen um damit Geld zu verdienen,ist 20 Jahre zu spät dran,es gibt keine Live-Turniere mehr mit Overlay,keine lukrativen Sidegames, und im Internet zuviele Geier für die wenigen verbliebenen Nettozahler.(Verhältnis 20-1,man muß schon sehr geduldig sein, um auf den Highstakes > 20€ pP einen spielbaren Gegner zu finden.
      Trotzdem kann ich nur jeden empfehlen dieses Spiel zu lernen,es kann den Spielerhorizont gewaltig erweitern, und macht auch gern süchtig.
      Es gibt eine Freeware - GnuBackgammon.com-,ist für jedermann kostenlos nutzbar,trainieren kann man für Playmoney oder in Freerolls bei halbwegs seriösen Anbietern.
    • 1
    • 2