Feedback Thread zum Quiz "3-Bet-Spots out of Position (1)"

  • 16 Antworten
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      AUFGABE 11:

      PartyPoker $25 NL Hold'em (shorthanded)

      Stacks & Stats
      UTG ($25) (18/15/3/75/15) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      MP ($25) (28/25/4/60/12) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      CO ($25) (50/10/1/40/0) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      BU ($25) (22/18/4/62/18) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      Hero ($25)
      BB ($25)

      Preflop: Hero is SB with AhKc
      1 fold, MP raises $1.00, CO calls $1.00, BU calls $1.00, Hero raises $5.00, 1 fold, MP raises All-In, CO calls All-In, 1 fold, Hero…?

      [...]


      Spieler 2
      JJ+, AKs, AKo
      Spieler 3
      JJ+, AKs, AKo
      Dem Fisch hier ausschließlich die Range JJ+, AKs, AKo zu geben, passt imo nicht. Da hab ich von solchen Spielern in der Praxis (gerade auf Limits wie eben NL25, k.a. ob die NL200+ 50/10-Fische anders ticken) Calls mit allen möglichen Händen, sei es AJ, seien es Midpockets oder auch mal u.u. KQ oder gar kompletten Trash gesehen. Sicher kann man nicht davon ausgehen, dass jeder Fisch mit Mist AIs callt, aber zumindest einige dieser Hände sollte die Range durchaus umfassen.

      Für den Reg sehe ich JJ+, AK als Standard-Range durchaus i.O. an - allerdings wird seine Range wohl sehr stark von unserem 3bet- bzw. Squeezewert abhängen (dann könnte durchaus 99, TT, AQs noch dazukommen, wenn wir dafür eine 3%-3bet-Nit sind, dürfte er die Jacks und ev. sogar AKo noch falten)


      Allerdings ändert sich nichts daran, dass der Fold trotzdem in der Regel noch deutlich besser als ein Call ist.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      35/37

      AUFGABE 7:

      PartyPoker $25 NL Hold'em (shorthanded)

      Stacks & Stats
      UTG ($25) (18/15/3/75/15) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      MP ($25) (28/25/4/60/12) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      CO ($25) (50/10/1/40/0) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      BU ($25) (22/18/4/62/18) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      Hero ($25)
      BB ($25)

      Preflop: Hero is SB with JhJc
      UTG raises $1.00, MP calls $1.00, 1 fold, BU calls $1.00, Hero raises $5.00, 1 fold, UTG raises All-In, 2 folds, Hero…?

      Fold (1 Punkte)
      Call (2 Punkte)


      Deine Antwort: Fold (1 Punkte)

      In Aufgabe 2 hast du dich für einen Squeeze entschieden. Der Push gefällt dir nur bedingt, aber leider musst du da jetzt durch.

      Der Spieler ist durchaus in der Lage, einiges zu 4-betten und wird deinen Squeeze häufig als Restealversuch annehmen.

      Du müsstest $20 nachzahlen, um an einem $53 Pot beteiligt zu sein, dafür bräuchtest du 37,7% Equity (Rake außen vor).
      Equityanalyse
      Board

      Equity
      Win Split
      Loss
      Hand
      Spieler 1
      38,75% 38,54%
      0,42%
      61,04% JhJc
      Spieler 2
      61,25% 61,04% 0,42% 38,54% QQ+, AKs, AKo,
      ThTd, ThTc
      Neben der Range QQ+/AK müsste Villain zwei weitere Kombinationen, die du dominierst, pushen können, hier stellvertretend zwei Kombinationen von TT.

      Wie du siehst ist es recht knapp, aber die Tendenz geht zum Call.

      1. es muss 2 folds heißen
      2. villain sieht aus wie ein reasonabler, tighter tag, er wird hier ne UTG-OR-Range von nicht größer als 12% haben und mMn hier nie TT pushen, selbst QQ/AK wird er hier imo ab und zu nur callen wenns ein sehr scary spieler ist, da er sich mit seinem push eigentlich gegen bessere hände isoliert. (Auch wenn ein push in der situation mit QQ/AK natürlich besser wäre sieht man so was ab und an auf NL25)
      Und selbst wenn wir 38% gegen seine pushing range haben, ist der fold imo besser da wir a) rakebedingt mehr als 35% benötigen und b) die ganze sache extrem varianzreich ist

      EDIT: ich finds auch widersprüchlich dass ihr UTG in aufgabe 7 eine größere pushing-range gebt als MP und dem Fisch in Aufgabe 11, da MP wesentlich looser zu sein scheint (12%4bet von 28VPIP ist wesentlich mehr als 15%4bet von 18VPIP), außerdem hat UTG noch 2 spieler nach sich und MP nur einen
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Zu Aufgabe 11

      Ich sehe hier auch größere Ranges als Angegeben..
      Aber ich wüsste gern mit welcher Hand ich hier callen kann. Erweitert sich meine Range gegen 2 oder wird sie kleiner ?
      Wie siehts aus gegen so tighte Range aus, und was passiert wenn zumindest einer der beiden ein sehr looser Fisch ist ?
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von gondolieri
      35/37

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      Fold (1 Punkte)
      Call (2 Punkte)


      Deine Antwort: Fold (1 Punkte)

      In Aufgabe 2 hast du dich für einen Squeeze entschieden. Der Push gefällt dir nur bedingt, aber leider musst du da jetzt durch.

      Der Spieler ist durchaus in der Lage, einiges zu 4-betten und wird deinen Squeeze häufig als Restealversuch annehmen.

      Du müsstest $20 nachzahlen, um an einem $53 Pot beteiligt zu sein, dafür bräuchtest du 37,7% Equity (Rake außen vor).
      Equityanalyse
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      Win Split
      Loss
      Hand
      Spieler 1
      38,75% 38,54%
      0,42%
      61,04% JhJc
      Spieler 2
      61,25% 61,04% 0,42% 38,54% QQ+, AKs, AKo,
      ThTd, ThTc
      Neben der Range QQ+/AK müsste Villain zwei weitere Kombinationen, die du dominierst, pushen können, hier stellvertretend zwei Kombinationen von TT.

      Wie du siehst ist es recht knapp, aber die Tendenz geht zum Call.

      1. es muss 2 folds heißen
      2. villain sieht aus wie ein reasonabler, tighter tag, er wird hier ne UTG-OR-Range von nicht größer als 12% haben und mMn hier nie TT pushen, selbst QQ/AK wird er hier imo ab und zu nur callen wenns ein sehr scary spieler ist, da er sich mit seinem push eigentlich gegen bessere hände isoliert. (Auch wenn ein push in der situation mit QQ/AK natürlich besser wäre sieht man so was ab und an auf NL25)
      Und selbst wenn wir 38% gegen seine pushing range haben, ist der fold imo besser da wir a) rakebedingt mehr als 35% benötigen und b) die ganze sache extrem varianzreich ist

      EDIT: ich finds auch widersprüchlich dass ihr UTG in aufgabe 7 eine größere pushing-range gebt als MP und dem Fisch in Aufgabe 11, da MP wesentlich looser zu sein scheint (12%4bet von 28VPIP ist wesentlich mehr als 15%4bet von 18VPIP), außerdem hat UTG noch 2 spieler nach sich und MP nur einen
      seh ich ganz genauso. never shippt utg hier TT, der fisch in aufgabe 6 ist aberdurchaus in der lage völlig random zu monkeyshippen.
    • AKd3mik3r
      AKd3mik3r
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2008 Beiträge: 257
      hier stand mist :D
    • krush22
      krush22
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2008 Beiträge: 1.838
      Original von tomsnho
      AUFGABE 11:

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      Hero ($25)
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      1 fold, MP raises $1.00, CO calls $1.00, BU calls $1.00, Hero raises $5.00, 1 fold, MP raises All-In, CO calls All-In, 1 fold, Hero…?

      [...]


      Spieler 2
      JJ+, AKs, AKo
      Spieler 3
      JJ+, AKs, AKo
      Dem Fisch hier ausschließlich die Range JJ+, AKs, AKo zu geben, passt imo nicht. Da hab ich von solchen Spielern in der Praxis (gerade auf Limits wie eben NL25, k.a. ob die NL200+ 50/10-Fische anders ticken) Calls mit allen möglichen Händen, sei es AJ, seien es Midpockets oder auch mal u.u. KQ oder gar kompletten Trash gesehen. Sicher kann man nicht davon ausgehen, dass jeder Fisch mit Mist AIs callt, aber zumindest einige dieser Hände sollte die Range durchaus umfassen.

      Für den Reg sehe ich JJ+, AK als Standard-Range durchaus i.O. an - allerdings wird seine Range wohl sehr stark von unserem 3bet- bzw. Squeezewert abhängen (dann könnte durchaus 99, TT, AQs noch dazukommen, wenn wir dafür eine 3%-3bet-Nit sind, dürfte er die Jacks und ev. sogar AKo noch falten)


      Allerdings ändert sich nichts daran, dass der Fold trotzdem in der Regel noch deutlich besser als ein Call ist.
      Finde die Range sowohl vom Reg als auch vom Fisch zu tight, je nach unserem 3 bet Wert shoved der hier auch gerne mal AQ. Wir squeezen, das polarisiert uns doch ziemlich. Denke er shoved hier TT+, AQ+ und dann haben wir schon nen Call. Wenn der andere noch AJ,88+ shoved isses sowieso easy drin.
    • topspit
      topspit
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 4.138
      Hey,

      Habe grade erst mit bss angefangen und Ne frage zu hand 2. Villain hat hier f t 3 bet 75 % wäre es da nicht besser nur zu callen um am flop noch mind Ne conti von ihm mitzunehmen ?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho
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      Hero ($25)
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      1 fold, MP raises $1.00, CO calls $1.00, BU calls $1.00, Hero raises $5.00, 1 fold, MP raises All-In, CO calls All-In, 1 fold, Hero…?

      [...]


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      JJ+, AKs, AKo
      Dem Fisch hier ausschließlich die Range JJ+, AKs, AKo zu geben, passt imo nicht. Da hab ich von solchen Spielern in der Praxis (gerade auf Limits wie eben NL25, k.a. ob die NL200+ 50/10-Fische anders ticken) Calls mit allen möglichen Händen, sei es AJ, seien es Midpockets oder auch mal u.u. KQ oder gar kompletten Trash gesehen. Sicher kann man nicht davon ausgehen, dass jeder Fisch mit Mist AIs callt, aber zumindest einige dieser Hände sollte die Range durchaus umfassen.

      Für den Reg sehe ich JJ+, AK als Standard-Range durchaus i.O. an - allerdings wird seine Range wohl sehr stark von unserem 3bet- bzw. Squeezewert abhängen (dann könnte durchaus 99, TT, AQs noch dazukommen, wenn wir dafür eine 3%-3bet-Nit sind, dürfte er die Jacks und ev. sogar AKo noch falten)


      Allerdings ändert sich nichts daran, dass der Fold trotzdem in der Regel noch deutlich besser als ein Call ist.
      Sicherlich könnte man als "Trash-Anteil" einfach nochmal AJ oder 56s mit reinnehmen, aber das sind letztlich Annahmen die nicht sonderlich viel ändern.

      Ist bei Fischen immer schwer eine Range anzunehmen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von gondolieri
      35/37

      AUFGABE 7:

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      Fold (1 Punkte)
      Call (2 Punkte)


      Deine Antwort: Fold (1 Punkte)

      In Aufgabe 2 hast du dich für einen Squeeze entschieden. Der Push gefällt dir nur bedingt, aber leider musst du da jetzt durch.

      Der Spieler ist durchaus in der Lage, einiges zu 4-betten und wird deinen Squeeze häufig als Restealversuch annehmen.

      Du müsstest $20 nachzahlen, um an einem $53 Pot beteiligt zu sein, dafür bräuchtest du 37,7% Equity (Rake außen vor).
      Equityanalyse
      Board

      Equity
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      Hand
      Spieler 1
      38,75% 38,54%
      0,42%
      61,04% JhJc
      Spieler 2
      61,25% 61,04% 0,42% 38,54% QQ+, AKs, AKo,
      ThTd, ThTc
      Neben der Range QQ+/AK müsste Villain zwei weitere Kombinationen, die du dominierst, pushen können, hier stellvertretend zwei Kombinationen von TT.

      Wie du siehst ist es recht knapp, aber die Tendenz geht zum Call.

      1. es muss 2 folds heißen
      2. villain sieht aus wie ein reasonabler, tighter tag, er wird hier ne UTG-OR-Range von nicht größer als 12% haben und mMn hier nie TT pushen, selbst QQ/AK wird er hier imo ab und zu nur callen wenns ein sehr scary spieler ist, da er sich mit seinem push eigentlich gegen bessere hände isoliert. (Auch wenn ein push in der situation mit QQ/AK natürlich besser wäre sieht man so was ab und an auf NL25)
      Und selbst wenn wir 38% gegen seine pushing range haben, ist der fold imo besser da wir a) rakebedingt mehr als 35% benötigen und b) die ganze sache extrem varianzreich ist

      EDIT: ich finds auch widersprüchlich dass ihr UTG in aufgabe 7 eine größere pushing-range gebt als MP und dem Fisch in Aufgabe 11, da MP wesentlich looser zu sein scheint (12%4bet von 28VPIP ist wesentlich mehr als 15%4bet von 18VPIP), außerdem hat UTG noch 2 spieler nach sich und MP nur einen
      Es wurde ja gesagt dass es ein knappes Ding ist und welche Bedingungen gelten müssen um hier korrekt zu callen.

      Und "nie" ist etwas übertrieben, TT ist ja stellvertretend, aber Hände wie A2s oder 56s (weiß nicht warum die so beliebt sind) sind für solche Moves nie ausgeschlossen, auch wenn man dann meistens dagegen verliert.^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      Zu Aufgabe 11

      Ich sehe hier auch größere Ranges als Angegeben..
      Aber ich wüsste gern mit welcher Hand ich hier callen kann. Erweitert sich meine Range gegen 2 oder wird sie kleiner ?
      Wie siehts aus gegen so tighte Range aus, und was passiert wenn zumindest einer der beiden ein sehr looser Fisch ist ?
      Naja, da brauchst du ja nur den Equilator bemühen. ;)

      Es wurde doch ausgerechnet dass du 26,6% benötigst...

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 23,980% 21,639% 4,810% 73,551% JJ
      Spieler 2: 38,010% 33,542% 9,065% 57,393% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 3: 38,010% 33,542% 9,065% 57,393% JJ+, AKs, AKo


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 30,838% 27,363% 7,088% 65,549% QQ
      Spieler 2: 34,587% 29,724% 9,866% 60,410% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 3: 34,575% 29,705% 9,880% 60,415% JJ+, AKs, AKo


      JJ ist kein Call, ab QQ schon, unter Annahme dieser Ranges.

      Natürlich wird dabei der Rake nicht berücksichtigt, nur variiert der je nach Limit/Anbieter etc.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von krush22
      Original von tomsnho
      AUFGABE 11:

      PartyPoker $25 NL Hold'em (shorthanded)

      Stacks & Stats
      UTG ($25) (18/15/3/75/15) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      MP ($25) (28/25/4/60/12) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      CO ($25) (50/10/1/40/0) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      BU ($25) (22/18/4/62/18) [VPIP/PFR/AF/ft3bet/4-bet]
      Hero ($25)
      BB ($25)

      Preflop: Hero is SB with AhKc
      1 fold, MP raises $1.00, CO calls $1.00, BU calls $1.00, Hero raises $5.00, 1 fold, MP raises All-In, CO calls All-In, 1 fold, Hero…?

      [...]


      Spieler 2
      JJ+, AKs, AKo
      Spieler 3
      JJ+, AKs, AKo
      Dem Fisch hier ausschließlich die Range JJ+, AKs, AKo zu geben, passt imo nicht. Da hab ich von solchen Spielern in der Praxis (gerade auf Limits wie eben NL25, k.a. ob die NL200+ 50/10-Fische anders ticken) Calls mit allen möglichen Händen, sei es AJ, seien es Midpockets oder auch mal u.u. KQ oder gar kompletten Trash gesehen. Sicher kann man nicht davon ausgehen, dass jeder Fisch mit Mist AIs callt, aber zumindest einige dieser Hände sollte die Range durchaus umfassen.

      Für den Reg sehe ich JJ+, AK als Standard-Range durchaus i.O. an - allerdings wird seine Range wohl sehr stark von unserem 3bet- bzw. Squeezewert abhängen (dann könnte durchaus 99, TT, AQs noch dazukommen, wenn wir dafür eine 3%-3bet-Nit sind, dürfte er die Jacks und ev. sogar AKo noch falten)


      Allerdings ändert sich nichts daran, dass der Fold trotzdem in der Regel noch deutlich besser als ein Call ist.
      Finde die Range sowohl vom Reg als auch vom Fisch zu tight, je nach unserem 3 bet Wert shoved der hier auch gerne mal AQ. Wir squeezen, das polarisiert uns doch ziemlich. Denke er shoved hier TT+, AQ+ und dann haben wir schon nen Call. Wenn der andere noch AJ,88+ shoved isses sowieso easy drin.

      Genau daran siehst du aber das Problem bei Range-Annahmen. Wovon sind sie abhängig?

      VPIP/PFR wird in MW-Situation weniger aussagekräftig. Bloß weil jemand viel stealt, heißt es nicht unbedingt, dass er mit 4 Gegnern in der Hand Spew-Pushes durchführt.

      Woran halten wir uns in erster Linie? An Stats.

      Was sagen die Stats? In Beispiel 7 hat Villain einen 15% 4-bet-Wert, in Beispiel 11 hat Villain "nur" einen 12% 4-bet-Wert.

      Situation ähnlich, MW-Pot, wir squeezen...aber...

      In Beispiel 7 wird hier TT kategorisch ausgeschlossen (mit dem 15% 4-bet-Wert), in Beispiel 11 jedoch bringt der Typ mit dem 12%-4-bet-Wert die TT-Hand locker rein...

      "Einigen" wird man sich daher niemals können.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von topspit
      Hey,

      Habe grade erst mit bss angefangen und Ne frage zu hand 2. Villain hat hier f t 3 bet 75 % wäre es da nicht besser nur zu callen um am flop noch mind Ne conti von ihm mitzunehmen ?
      Was du dabei vergißt ist dass deine Hand Postflop an Stärke verliert.

      Das ist bei vielen Spielern so, schon die Einstellung "mindestens die Conti mitnehmen" suggeriert ja schon dass du davon ausgehst am Flop nahezu immer vorne zu liegen. Dies ist letztlich leider nicht der Fall.

      Neben dem Value-Aspekt musst du deine Hand hier auch noch protecten, denn was willst du Postflop machen? Da kommt ein 467ss Flop und dann c/raist du...was soll dich da ausbezahlen?

      Entweder Hände die dich beat haben oder Hände die auch Postflop nicht aufgeben würden.
    • pokhan
      pokhan
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      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      AUFGABE 10:

      "Es nützt keine Equityanalayse, weil es einfach ein Ratespielchen wäre. Ob er nun die erste 4-Bet tatsächlich als Bluff bzw. mit einer schwächeren Hand macht, kannst du nicht wissen.

      Wie es gegen die Range QQ+/AK aussieht, weißt du: Es wäre ein knapper Call."

      Also die Begründung macht logisch nicht so viel Sinn, du sagst:

      i) Entweder Villain spielt ein Bluff hier.
      ii) Oder Villain hat die QQ+/AK Valuerange.

      -> In beiden Fällen ist es ein Call.

      Demnach wäre ein Fold falsch hier, warum gibt es also Punkte dafür?
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokhan
      AUFGABE 10:

      "Es nützt keine Equityanalayse, weil es einfach ein Ratespielchen wäre. Ob er nun die erste 4-Bet tatsächlich als Bluff bzw. mit einer schwächeren Hand macht, kannst du nicht wissen.

      Wie es gegen die Range QQ+/AK aussieht, weißt du: Es wäre ein knapper Call."

      Also die Begründung macht logisch nicht so viel Sinn, du sagst:

      i) Entweder Villain spielt ein Bluff hier.
      ii) Oder Villain hat die QQ+/AK Valuerange.

      -> In beiden Fällen ist es ein Call.

      Demnach wäre ein Fold falsch hier, warum gibt es also Punkte dafür?
      Diese Aussagen wurden nicht getätigt, ich weiß nicht wie du da drauf kommst!? ?(

      Es wurde gesagt

      "Er hat noch nie ge-4-bettet ...Ob er nun die erste 4-Bet tatsächlich als Bluff bzw. mit einer schwächeren Hand macht, kannst du nicht wissen."

      Des Weiteren:

      "Wie es gegen die Range QQ+/AK aussieht, weißt du: Es wäre ein knapper Call. "


      Das heißt doch im Umkehrschluß, wenn er hier mindestens QQ+/AK shippt, dann hätten wir einen Call. Aber daran bestehen halt einige Zweifel.

      Wäre das eine Annahme dass er eben diese Range reinbringt, wäre der Call halt besser, aber es wird doch nicht gesagt "entweder er blufft ODER er hat QQ+/AK", dann müssten wir natürlich callen.

      Die tighte Annahme über eine 0%-4-bet-Range ist halt, dass es wohl meistens eine sehr gute Hand sein wird, sprich AA oder KK.
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Ach so hast du das gemeint :)

      Ist etwas missverständlich, also zumindest für mich.
      Die obere Erklärung find ich besser.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokhan
      Ach so hast du das gemeint :)

      Ist etwas missverständlich, also zumindest für mich.
      Die obere Erklärung find ich besser.
      Ok, ich dachte halt das kam durch.

      Wie gesagt:

      1. Wir wissen nichts!
      2. Gegen 0% 4-bet-Range sollten wir nix looses annehmen, kann er überhaupt bluffen?
      3. Gegen QQ+/AK hätten wir einen Call

      Das waren die Aussagen, daraus leitete sich das Ergebnis ab. ;)