Wenn die PS.com "News" die Tragweite einer Studie nicht widergeben - Poker ist KEIN Glücksspiel

    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Es geht um die News "Schlafmangel sorgt für mehr Risikofreudigkeit beim Pokern"

      Hier geht es darum, daß Schlaf laut dieser Studie +EV ist, da man besser spielt, wenn man gut ausgeschlafen ist als wenn man übernächtigt ist.

      Soweit so gut. Weiter unten in der News steht, daß in dieser Studie "Glücksspiele" gespielt wurden.

      Leider gibt die News nicht genau wider, ob es sich bei dem "Glücks"spiel um Poker handelte oder nicht. Sollte Poker das gewählte Spiel sein, beweist die Studie nicht nur, daß Schlaf +EV ist, sondern viel wesentlicher, daß Poker überhaupt kein Glücksspiel sein kann!!!

      Sollte der Zufallsfaktor "Glück" nämlich durch den Zustand der Spieler beeinflußt werden können, handelt es sich bei diesem Faktor um KEINEN Zufallsfaktor, da der Spieler AKTIV durch sein Handeln seine Chancen beeinflußen kann. Wäre dieser Faktor wirklich pures Glück, dürfte der Zustand des Spielers in keinem Zusammenhang mit dem Ergebnis stehen. Dies ist laut dieser Studie aber EINDEUTIG der Fall.

      Hier wurde also wissenschaftlich bewiesen, daß jenes verwendete Glücksspiel (oder warens mehrere) KEIN Glücksspiele ist, sondern von den Fähigkeiten/Zuständen der Spieler abhängen.


      Die bloße Aussage, daß die Studie ergeben hätte, daß Schlaf +EV ist, ist völlig unwesentlich, daß sie nur bekannte Fakten beweist, die in allen Lebenslagen gelten und somit auch für Spiele, bei denen es sich nicht um Glücksspiele handelt.


      Stellen wir uns vor, daß die Studie festgestellt hätte, daß besoffene, geistig behinderte Menschen schlechter Schach spielen als nüchterne, geistig normale Menschen, würde kein Hahn danach krähen. NATÜRLICH spielen nüchterne, normale Menschen besser Schach, aber warum können sie überhaupt "besser" sein, wenn es ein "Glücksspiel" ist? Ergo ist Schach kein Glücksspiel (keine große Neuigkeit).

      Beim Pokern ist die Sache deswegen schwierig, weil die große Masse der Menschen (und leider auch der Staat) der Meinung ist, daß Poker ein Glücksspiel ist! Diese Studie beweist das Gegenteil!


      Zusammenfassung:

      1.) Der Zustand des Spielers kann den Faktor "Glück" bzw. "Zufall" (Zufall = Glück) per Definition nicht beeinflußen.

      2.) Ist es einer Gruppe von Menschen aufgrund ihres eigenen Zustandes (egal ob Alkoholeinfluß, Übermüdung, abnormer Geisteszustand usw.) möglich, ein Spiel besser/schlechter zu spielen als eine andere Gruppe von Menschen, die nicht betrunken/übermüdet/abnormal/usw. ist, kann dieses Spiel kein Glücksspiel sein, da der Spieler aktiv in den Ausgang des Spiels eingreifen kann.

      3.) Poker und Schach können durch Schlafmangel aktiv negativ beeinflußt werden.

      4.) Roulette und Bingo können nicht durch Schlafmangel aktiv negativ/positiv beeinflußt werden.


      Schlußfolgerung:

      Poker und Schach sind KEINE Glücksspiele.

      Roulette und Bingo sind Glücksspiele
  • 12 Antworten
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Bingo
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      leider etwas zu einfach...

      du hast nicht nachgewiesen, dass poker kein glücksspiel ist wenn du einen faktor findest der sich auf das spiel auswirkt...

      du musst nachweisen, dass das spiel "überwiegend" vom Können abhängen... da reicht es nicht nur eine skill komponente aufzuzeigen.

      zumindest nach der aktuellen juristischen def. des glücksspiels
    • xoax
      xoax
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2006 Beiträge: 1.357
      Ist für dich Black Jack ein Glücksspiel? Wenn du da zu "optimistische und leichtsinnige Entscheidungen" triffst, verlierst du im Schnitt auch mehr, als so schon....
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von MaikelMF
      du hast nicht nachgewiesen, dass poker kein glücksspiel ist wenn du einen faktor findest der sich auf das spiel auswirkt...

      Dieser "eine" Faktor ist aber der wesentlichste und entscheidende aller Faktoren - nämlich der Spieler selbst. In keinem reinen Glücksspiel auf diesem Planeten hat der Spieler Einfluß auf den Ausgang des Spiels - egal ob Bingo, Roulette, Lotto usw. Beim Poker entscheiden aber eine Vielzahl an Eigenschaften eines Spielers darüber, ob er (longterm) gewinnen wird oder nicht.

      Wenn der Spieler also der Faktor ist, der ein Spiel zu seinen Gunsten beeinflußen kann, muß man nur noch eine zweite Studie erstellen, welche die psychologischen und mathematischen Hintergründe widergibt, wieso der besoffene Spieler X schlechter ist als der nüchterne Spieler Y. Easy game! Spiel, Satz und Sieg! Homerun! ;)
    • BayesLaw
      BayesLaw
      Global
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 2.626
      Wieso ist eigentlich risikoreicher gleich -EV und nicht einfach Varianzlastiger? Z.b. eher geneigt min ein Limit höher zu spielen. Muss man doch riskoadjustieren. Und wo ist der Tippingpoint von Zeitdauer spielen zu schlafen? Wenn eine Stunde mehr Schlaf die Winrate nicht genügend positiv beeinflusst wie eine Stunde mehr durchgrinden nützt mir das auch nichts.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von xoax
      Ist für dich Black Jack ein Glücksspiel? Wenn du da zu "optimistische und leichtsinnige Entscheidungen" triffst, verlierst du im Schnitt auch mehr, als so schon....
      Black Jack ist kein reines Glücksspiel. Nur weil die Masse der Menschen verliert, heißt es noch lange nicht, daß es ein Glücksspiel ist. Das ist ungefähr so als wenn man sagen würde Schach ist ein Glücksspiel, weil die meisten Menschen gegen den besten Schachcomputer der Welt verlieren.

      Ist für dich Autofahren ein Glücksspiel, weil "optimistische und leichtsinnige Entscheidungen" dazu führen, daß man öfter mal gegen die Wand klatscht?


      Beweise zu Black Jack:

      Edward O. Thorp
      MIT Blackjack Team
      uvm.


      P.S.: Natürlich hat Glück einen wesentlich Anteil daran, ob man beim Pokern/Black Jack/Skat/Schnapsen usw. gewinnt/verliert. Dennoch ist der Spieler der entscheidende Faktor. Beim Roulette ist es nämlich unmöglich longterm zu gewinnen, selbst wenn man die beste Strategie der Welt hat (außer der Roulettetisch ist rigged).

      P.P.S.: Skat-Turniere sind in Deutschland übrigens als Geschicklichkeitsspiele rechtlich akzeptiert. Nur bei Poker zicken sie (noch) rum.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      vielleicht solltest du mal ne definition von glücksspiel ins spiel bringen, ohne diese kann man nämlich nicht darüber diskutieren, was ein glücksspiel ist und was nicht.

      aber schön, dass ihr es trotzdem tut :rolleyes:
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Es ist doch eine vor allem eine Frage, was man unter "Glücksspiel" versteht.

      Wäre Blackjack für die Glücksspiel, wenn man nach jeder Hand neu mischen würde? Dann kann man seinen EV zwar beeinflussen, aber nicht auf > 0 bekommen.

      Oder ist Roulette kein Glücksspiel, da es theoretisch vorhersagbar sein müsste, in welchen Sektor die Kugel mit höherer Wahrscheinlichkeit fallen wird?

      Oder ist Lotto kein Glücksspiel? Man kann zwar nicht den Ausgang der Ziehung beeinflussen, aber man kann seinen EV beeifnlussen, indem man bspw. nicht 1, 2, 3, 4, 5, 6 tippt, sondern ohne Muster hauptsächlich Zahlen > 31 auswählt (da Leute oft Geburtstage tippen und ich somit höhere Auszahlungsquoten (=EV) erwarten kann).

      Oder genauso beim Poker: Wenn ich eine einzelne Hand spiele, entscheidet dann etwa nicht fast ausschließlich das Glück, ob ich gewinne oder nicht? Wenn ich 100.000 Hände spiele, sieht es anders aus. Also worauf soll sich jetzt die Aussage beziehen "Poker ist (k)ein Glücksspiel"? Bezeichnet der Begriff "Poker spielen" das Spielen von 20 Händen oder das von 100.000 Händen? Selbst bzgl. der juristischen Definition: Heißt "überwiegend vom Können abhängen", dass ich das Ergebnis einer einzelnen Hand entscheidend beeinflussen kann, oder genügt es, wenn sich mein Einfluss erst nach vielen Händen manifestiert?

      Bedeutet "kein Glücksspiel" lediglich, dass ich Einfluss auf den EV nehmen kann? Oder zusätzlich, dass ich den EV > 0 bekommen kann?

      Es ist einfach eine unsinnige Diskussion. Der Begriff lässt sich weder vernünftig definieren, noch lässt sich der Glücksfaktor eines Spiels in vielen Fällen mathematisch quantifizieren.
    • xoax
      xoax
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2006 Beiträge: 1.357
      Original von HeilLoki
      Ist für dich Autofahren ein Glücksspiel, weil "optimistische und leichtsinnige Entscheidungen" dazu führen, daß man öfter mal gegen die Wand klatscht?
      Ich meinte nicht, dass etwas ein Glücksspiel ist, "weil" schlechte Entscheidungen zu schlechteren Ergebnissen führen, sondern eher "obwohl".

      Finde, dass sowohl Black Jack als auch Poker Glücksspiele sind, in denen man seinen Erwartungswert durch Skill beeinflussen kann. Da man Poker nicht gegen das Casino spielt, kann dieser dadurch auch positiv werden und je länger man spielt, desto wahrscheinlicher ist es dann, insgesamt auch tatsächlich zu gewinnen.

      Das ganze hängt aber sehr davon ab, wie man Glücksspiel definiert...
    • zorx
      zorx
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2007 Beiträge: 755
      Das ist ja wohl der tausendste Thread zum Thema "Ist Poker ein Glücksspiel?"
    • Rockschtar
      Rockschtar
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2005 Beiträge: 66
      Original von zorx
      Das ist ja wohl der tausendste Thread zum Thema "Ist Poker ein Glücksspiel?"
      ...und hat mit den o.g. News auch überhaupt nichts zu tun. :rolleyes:
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Die Einladung zum flamen als gute Nachtgeschenk kann ich einfach nicht ablehnen. Weiß gar nicht wo ich anfangen soll.

      Original von HeilLoki
      Leider gibt die News nicht genau wider, ob es sich bei dem "Glücks"spiel um Poker handelte oder nicht. Sollte Poker das gewählte Spiel sein, beweist die Studie nicht nur, daß Schlaf +EV ist, sondern viel wesentlicher, daß Poker überhaupt kein Glücksspiel sein kann!!!

      Sollte der Zufallsfaktor "Glück" nämlich durch den Zustand der Spieler beeinflußt werden können, handelt es sich bei diesem Faktor um KEINEN Zufallsfaktor, da der Spieler AKTIV durch sein Handeln seine Chancen beeinflußen kann. Wäre dieser Faktor wirklich pures Glück, dürfte der Zustand des Spielers in keinem Zusammenhang mit dem Ergebnis stehen. Dies ist laut dieser Studie aber EINDEUTIG der Fall.

      Vorneweg. Die Studie benutzt nicht Pokern als Glücksspiel. ABER nur weil ein Spiel kein reines Glücksspiel ist, ist es noch lange kein Geschickslichkeitsspiel. Auch ein Spiel in dem man eventuell 10% des Ergebnisses beeinflussen kann ist weiterhin ein Glücksspiel (zumindest nach jeder gängigen Definition). Zu mal die Definition für Glücksspiel an sich erst mal nichts damit zu tun hat ob man gewinnt oder verliert, sondern nur welchen Einfluss man auf das Ergebnis nehmen kann.



      Original von HeilLoki
      Hier wurde also wissenschaftlich bewiesen, daß jenes verwendete Glücksspiel (oder warens mehrere) KEIN Glücksspiele ist, sondern von den Fähigkeiten/Zuständen der Spieler abhängen.
      Falsch. Es wurde gezeigt das Menschen unter bestimmten Bedingungen Gewinne besser bewerten als unter "normalen" Bedingungen. D.h. ihre Risikopräferenzen verändern oder ihre Loss Aversion verlieren. Je nachdem wie man es nennen will. Es war trotzdem ein Glücksspiel welches gespielt wurde. Ähnlich wie das Werfen einer Münze ein Glücksspiel ist.


      where participants evaluated a series of complex mixed gambles, each consisting of probabilistic outcomes that spanned monetary losses and gains (Fig. 1A). Volunteers were given an opportunity to improve each gamble by adding money to one of the outcomes in one of three ways: increasing the magnitude of the highest gain (Gmax), decreasing the magnitude of the worst loss (Lmin), or improving the overall probability of winning (Pmax) by adding money to a central reference outcome


      Die bloße Aussage, daß die Studie ergeben hätte, daß Schlaf +EV ist, ist völlig unwesentlich, daß sie nur bekannte Fakten beweist, die in allen Lebenslagen gelten und somit auch für Spiele, bei denen es sich nicht um Glücksspiele handelt.
      Die bloße Aussage das ein Gegenstand oder eine Sache die man tut +EV ist, ist einfach schwachsinnig an sich und würde so nie in einer Studie behauptet werden.
      Die Studie selber sagt übrigens gar nichts über die Konzentrationsfähigkeit bei Schlafmangel aus, das wurde schon in genug anderen Studien aufgezeigt die in der Studie verlinkt sind. Hier geht es um die Entscheidungsfindung bei Schlafmangel (und welche Teile unseres Gehirn sich unter diesen Umständen verändern) ohne Berücksichtigung der offensichtlichen Nebeneffekte die schon bekannt sind, wie Konzentrationsschwäche.


      Several functional neuroimaging studies have revealed how short-term sleep deprivation (SD) can negatively affect attention (Chee et al., 2008; Tomasi et al., 2009), working memory (Chee and Choo, 2004; Habeck et al., 2004; Mu et al., 2005), and learning (Drummond et al., 2005; Sterpenich et al., 2009). Yet, it remains unclear whether and how SD shapes the very preferences that guide decision making, independently of these more general effects on cognition.