Pokerräume profitabel?!

    • dak113
      dak113
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2009 Beiträge: 4.859
      Ja, ich weiß, hört sich erstmal schwachsinning an, so eine Frage zu stellen,
      aber hab grad aus Interesse gegoogelt was so Affiliates bekommen.
      Meist erhalten sie 25-40% des Rakes.
      Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Spieler selbst ca. 20-40% Rake- oder Cashback (und evtll. Boni) bekommt, bleiben dem Raum selbst nur noch 55-20%, um alle Ausgaben zu decken und Gewinn zu verbuchen.

      Natürlich werden nicht alle Spieler per Affiliate geworben und nicht alle erhalten Rakeback, aber auch sie müssen erst auf die Website aufmerksam gemacht werden und heutzutage herrscht ja relativ große Konkurrenz unter den Räumen, weshalb sie doch stark werben müssen (außerdem wissen auch immer mehr Neulinge was Rakeback etc ist).

      Also meine Fragen:
      - Denkt ihr es lohnt sich für (kleinere) Seiten überhaupt Online-Poker anzubieten oder ist das nur für bestehende Casinos als Nebensparte interessant (ala Betfred, Bwin,...)?

      - Wird es in Zukunft wahrscheinlich weniger Pokeranbieter geben, da das werben von neuen Spieler noch Kostenintensiver wird?
      (PS, FT, Party ausgenommen, da ja beinahe jeder die Seiten kennt)

      - Wie sieht PS.de seine Rolle, also wie schätzt ihr euren Einfluss auf die Zukunft des Online-Poker ein und, falls es zu einem massiven Rückgang kommt, wie weit seht ihr die Affiliates dafür verantwortlich?

      Denke einige Antworten kann man bereits im Pokerecology- Thread finden, aber den durchzuarbeiten hab ich jetzt auch keine Lust :D

      Ansonsten hoff ich mal, dass das hier gestattet ist^^
  • 23 Antworten
    • RaisingGambler
      RaisingGambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2010 Beiträge: 567
      ich würde behaupten, dass online-pokerräume wahre goldgruben sind..

      wieviel rake alleine ich innerhalb von 3 monaten bei mittelmäßig engagiertem spiel auf den mikro-limits produziert habe.. :tongue:
    • topspit
      topspit
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 4.667
      evtl interessiert dich dieser thread hier auch:

      Poker Ecology

      lg
      top
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.508
      Hey dak113,

      Original von dak113
      Ja, ich weiß, hört sich erstmal schwachsinning an, so eine Frage zu stellen,
      aber hab grad aus Interesse gegoogelt was so Affiliates bekommen.
      Meist erhalten sie 25-40% des Rakes.
      Richtig - meist im Sinne von "Anzahl der Pokerräume".

      Wichtig aber:
      1. Ist es meist Netto-Rake (also nach Bonuskosten etc.)
      2. Bei den großen tendentiell weniger -> Full Tilt z.B. 30-33%, wovon du wiederum 27% als Rakeback an den Spieler weitergibst.

      Plus es gibt viele Affiliates, die per Einmalzahlung bezahlt werden und nicht per Revenue Share (teils auch wir).

      Will sagen:
      Ja, viele Pokerräume überbezahlen viele Affiliates.

      Also meine Fragen:
      - Denkt ihr es lohnt sich für (kleinere) Seiten überhaupt Online-Poker anzubieten oder ist das nur für bestehende Casinos als Nebensparte interessant (ala Betfred, Bwin,...)?
      Viele kleine Anbieter teilen sich aus diesem Grund ja ein Netzwerk, z.B. im Falle von iPoker (William Hill, bet365, Paddy Power) oder Ongame (bwin, Betfair).

      Die Hauptgründe sind:

      1. Größe ist wichtig - und wird "Liquidity" genannt. Denn nur wenn das Netzwerk aktiv ist, finden Spieler ihre Lieblingsspiele, spielen den 2. und 3. Tisch, werden nicht enttäuscht etc.

      2. Kosten - Netzwerke können zentral Software verbessern, Payment-Prozesse abbilden, Betrug verhindern etc.pp.

      Eigentlich sind Netzwerke also eine coole Idee, aber deine Fragen gehen in da in die richtige Richtung - denn Netzwerke haben auch Nachteile.

      - Wird es in Zukunft wahrscheinlich weniger Pokeranbieter geben, da das werben von neuen Spieler noch Kostenintensiver wird?
      (PS, FT, Party ausgenommen, da ja beinahe jeder die Seiten kennt)
      Eigentlich wird es nicht teurer, Onlinepokerseiten zu betreiben.

      Denn die Kosten für Software, Kundenservice etc. lassen sich gut optimieren und sinken eher.

      Marketing kann ich natürlich beliebig teuer gestalten - die generell wachsende Popularität von Poker ist hier aber auch von Vorteil.

      Das Problem ist vielmehr, dass sich Marketing oft nicht lohnt in Netzwerken.
      Grund dafür ist, dass Marketing simplifiziert ausgedrückt vor allem neue Spieler ranschafft - die wenig Rake erzeugen, aber Deposits (= Geld ins System bringen).

      Nun rechnen die Netzwerke ihre Partner und deren Affiliates wiederum aber meist nur über Rake ab - damit bekommt nicht derjenige viel Geld, der viel Marketing macht - sondern derjenige, der geschickter High-Rake-Spieler von A nach B abwirbt.

      Damit kommen wir zu deiner nächsten Frage:
      - Wie sieht PS.de seine Rolle, also wie schätzt ihr euren Einfluss auf die Zukunft des Online-Poker ein und, falls es zu einem massiven Rückgang kommt, wie weit seht ihr die Affiliates dafür verantwortlich?
      Zweiter Teil zuerst:
      Ja, viele Affiliates sind ein Teil des Problems - ebenso wie viele Skins in den Netzwerken.

      Denn viele "missbrauchen" die Rakelastigkeit der Abrechnung von Spielerwerten, um genau ohne richtiges Marketing Geld abzuschöpfen.

      Das Problem ist aber nicht, dass es Affiliates gibt (die sind letztlich nur einer von vielen Marketingkanälen, die alle Geld kosten & im Wettbewerb stehen).

      Das Problem ist, dass man nur über Rake rechnet & Rake nicht der einzige echte Werttreiber ist.

      Wir möchten, dass sich dies ändert.
      1. Weil der Pokermarkt dann wieder wachsen kann (weniger "Infighting", mehr echtes Marketing).
      2. Weil wir wissen, dass wir auch mit geänderter Wertberechnung sehr wettbewerbsfähig sein werden. Denn 95% der von uns "generierten" Spieler haben vorher nie Online-Poker gespielt.

      Es gibt andere Affiliates, die so einen Change auch überleben würden: PokerNews z.B., die halt einfach eine geile Newsseite sind.

      Reine Rakeback-Affiliates würden hingegen nicht überleben - denn sie schaffen keine echten Werte für Poker / Pokerspieler.

      Denke einige Antworten kann man bereits im Pokerecology- Thread finden, aber den durchzuarbeiten hab ich jetzt auch keine Lust :D
      Kann ich aber empfehlen!
      Ist ein spannendes Thema :)

      Ansonsten hoff ich mal, dass das hier gestattet ist^^
      Klar ist es das!

      Nochmal ein Wrap-up:

      1. Ja, viele Affiliates werden überbezahlt - und auch viele Skins in Netzwerken.
      2. Das liegt vor allem daran, dass Rake über- und echte neue Spieler unterbewertet werden.
      3. Der Effekt ist, dass sich für die anderen Parteien ("liebe" Skins & Affiliates) Marketing nicht mehr so lohnt & daher die Netzwerke kaum wachsen.
      4. Wir wachsen hingegen, eben weil wir den Trend verstehen & massiv investieren, um mehr Marketing zu machen & einsteigerfreundlicher zu werden. Wir möchten nicht nur die beste Pokerschule sein, sondern vor allem das Portal, welches am meisten dazu beiträgt, viele Millionen Menschen von Poker zu begeistern.

      Gruß,
      Lutz
    • lolyourmama
      lolyourmama
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2009 Beiträge: 4.453
      kleine randnotiz über einen kleineren Pokerraum aus dem Merge raum.


      Since joining, you have generated $34,125.18
      You have received $11,803.72 in Rakeback
      You have received $5,964.00 in bonuses
      You have spent 203,950 of your VIP points (our cost = $2,039.50)

      also denkt man: ca 14k profit

      aber tatsächlich haben sie nach abzug der kosten (netzwerkkosten, deposit/withdraw kosten etc etc)

      um die 100 $

      reingewinn gemacht. das ist eine profitmarge von ca 0,3 % (oder so)



      ich für meinen teil habe mitleid mit der seite. laut dem chef dort:

      It is true in some cases, the margins can be really slim. There are a lot of moving parts that make up the profit margins, like affiliate commissions (which vary a lot), reload bonuses, etc... the bonuses are set up to attract volume... and even though we make much less percentage on some players, we do better on others. It's easy enough to calculate what you make on an individual player, but overall it is much more complex.

      As far as the bonuses go, it's the same thing. We may end up losing a bit of our slim profit margin on a guy that achieves that "next" level, but profit a bit more on those that fall short. Ultimately, this is why some promotions will restrict the number of prizes available for each tier. This allows a site to offer more to the top guys, because they do a little better on the lower tier players... but, we try not to do this as we like to cater to all levels of player.
    • dak113
      dak113
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2009 Beiträge: 4.859
      Original von Xantos
      Denke einige Antworten kann man bereits im Pokerecology- Thread finden, aber den durchzuarbeiten hab ich jetzt auch keine Lust :D
      Kann ich aber empfehlen!
      Ist ein spannendes Thema :)

      erledigt =)

      Dazu jetzt noch ne kleine Anekdote:
      Hab vorher bei einer Seite des Ipoker Netzwerks angefragt, ob es möglich ist, dass ich Affiliate bin und nur mich werbe.
      Als Antwort kam:
      It is technically not allowed for publishers to use their own links to create player accounts, as it violates the terms and conditions of a number of rooms. However, this is not something we monitor.


      Nicht sehr seriös, von dem her muss ich euch zustimmen, dass ihr noch am ehesten auf Nachhaltigkeit aus seid :f_love:
    • Nygis
      Nygis
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 488
      Worauf eigentlich nirgends eingegangen wird ist das bereits eingezahlte Geld.
      Wenn ich völlig aus der Luft greife und annehme dass bei FTP 2 Mio. Leute spielen und jeder davon hat 200$ auf seinem Konto, hat FT 400 Mio. $ auf seinem Bankkonto.
      Gehen wir einfach davon aus dass davon durch Cashout/Eincashen immer 100 Mio. in Bewegung sind haben sie 300 Mio. die sie auf die Bank tragen können und selbst bei einem Zinssatz von 3% machen sie 9 Mio. $ pro Jahr ohne auch nur einen Finger krumm zu machen.
      Selbst wenn sich die Gewinnmargen wirklich in dem niedrigen Bereich bewegen wie ihn mama angibt mache ich mir keine Sorgen um Pokerräume, sie machen ja selbst dann Plus wenn sie wirklich BE über das Rake laufen würden.(wobei ich mir nicht vorstellen kann dass die eine dermassen große Maschinerie laufen haben die solche Unsummen verschlingt, wie sollten sich dann andere Riesennetzwerke wie FB,WKW o.ä. finanzieren, rein über Werbung ?)

      Zahlen sind völlig aus der Luft gegriffen, ich nehme aber an dass sich bei den großen Seiten wie Stars/FT aber weit mehr Geld im Umlauf befindet, kann sich ja jeder selbst ausmalen.
    • 78901
      78901
      Global
      Dabei seit: 12.01.2011 Beiträge: 209
      Original von Nygis
      Worauf eigentlich nirgends eingegangen wird ist das bereits eingezahlte Geld.
      Wenn ich völlig aus der Luft greife und annehme dass bei FTP 2 Mio. Leute spielen und jeder davon hat 200$ auf seinem Konto, hat FT 400 Mio. $ auf seinem Bankkonto.
      Gehen wir einfach davon aus dass davon durch Cashout/Eincashen immer 100 Mio. in Bewegung sind haben sie 300 Mio. die sie auf die Bank tragen können und selbst bei einem Zinssatz von 3% machen sie 9 Mio. $ pro Jahr ohne auch nur einen Finger krumm zu machen.
      Selbst wenn sich die Gewinnmargen wirklich in dem niedrigen Bereich bewegen wie ihn mama angibt mache ich mir keine Sorgen um Pokerräume, sie machen ja selbst dann Plus wenn sie wirklich BE über das Rake laufen würden.(wobei ich mir nicht vorstellen kann dass die eine dermassen große Maschinerie laufen haben die solche Unsummen verschlingt, wie sollten sich dann andere Riesennetzwerke wie FB,WKW o.ä. finanzieren, rein über Werbung ?)

      Zahlen sind völlig aus der Luft gegriffen, ich nehme aber an dass sich bei den großen Seiten wie Stars/FT aber weit mehr Geld im Umlauf befindet, kann sich ja jeder selbst ausmalen.
      ist ein guter punkt.
      mich würde interessieren ob es irgendwo vernünftige schätzungen gibt bezüglich der geldmenge, die auf stars bzw. fulltilt, durchschnittlich "rumliegt", sprich die pokerräume einfach zinsen kassieren
    • ronnie7277
      ronnie7277
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.362
      http://www.pokertableratings.com/top-countries
      wenn man sich das so ansieht, drucken die richtig Geld und das sind nur Party und Fulltilt
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.508
      PartyPoker hat ca. $125m in Player Deposits rumliegen.

      Also könnten Stars und Full Tilt so in der Range $400-$800m sein.


      $9m sind aber auch nicht grad extrem viel - da ist vermutlich das Markeitng-Budget von bestimmten Pokerräumen allein in einzelnen Ländern größer.

      Und das Marketing ist halt superwichtig, um breites Interesse an Poker zu wecken und aufrechtzuerhalten.
    • Nygis
      Nygis
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 488
      Ich gehe jetzt auch von der Rechnung aus die mama aufgestellt hat, das eingenommene Rake deckt die Unkosten und wirft minimale Gewinne ab.(was auch noch zu beweisen wäre dass es so wenig ist, da ich aber auch nichts gegenteiliges vorweisen kann nehme ich das einfach mal als gegeben hin))

      Unterm Strich bleiben also 0,3% Gewinn anteilig vom erzeugten Rake hängen PLUS die Zinsen aus den Deposits, ein ordentlicher Gewinn in meinen Augen wenn man Aufwand/Ertrag in Relation stellt.
    • insaneMicro
      insaneMicro
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2010 Beiträge: 330
      Original von ronnie7277
      http://www.pokertableratings.com/top-countries
      wenn man sich das so ansieht, drucken die richtig Geld und das sind nur Party und Fulltilt
      Was geht denn bitte mit den Weißrussen? ?(
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.508
      Original von Nygis
      Ich gehe jetzt auch von der Rechnung aus die mama aufgestellt hat, das eingenommene Rake deckt die Unkosten und wirft minimale Gewinne ab.(was auch noch zu beweisen wäre dass es so wenig ist, da ich aber auch nichts gegenteiliges vorweisen kann nehme ich das einfach mal als gegeben hin))

      Unterm Strich bleiben also 0,3% Gewinn anteilig vom erzeugten Rake hängen PLUS die Zinsen aus den Deposits, ein ordentlicher Gewinn in meinen Augen wenn man Aufwand/Ertrag in Relation stellt.
      Also mehr als 0,3% bleiben natürlich.

      Die 0,3% beziehen sich auf irgendwelche kannibalistischen Skins, die alles Geld in Affiliates stecken, die wiederum VIPs anwerben etc.pp.

      Gesunde Pokerräume verdienen zum Glück deutlich mehr - denn sonst würden sie nichts in Poker investieren.

      PartyPoker hat z.B. bei einem Gross Rake von 167 Millionen Euro in 2010 eine Gewinnmarge (auf EBITDA) von 15,3% gemacht.

      Das ist nicht viel - man muss ja bedenken, dass das Risiko viel größer ist als für sagen wir einen Joghurthersteller.

      Wobei es für PartyPoker unserer Meinung nach besser wäre, derzeit mehr zu investieren (in Marketing). Das würde die Marge drücken und kurzfrisitg vielleicht auch die absoluten Gewinne, mittelfristig wäre es aber klar sinnvoll.
    • BayesLaw
      BayesLaw
      Global
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 2.626
      Original von Nygis
      Gehen wir einfach davon aus dass davon durch Cashout/Eincashen immer 100 Mio. in Bewegung sind haben sie 300 Mio. die sie auf die Bank tragen können und selbst bei einem Zinssatz von 3% machen sie 9 Mio. $ pro Jahr ohne auch nur einen Finger krumm zu machen.
      Erstmal musst du die 3% von ner Bank bekommen und zweitens verwaltet z.b. PokerStars das Geld der Kunden je in einem eigenen Treuhandkonto, welche ja auch wieder anderen Regeln unterworfen sind.

      Aber ein Unternehmen muss ja keine Gewinne erzielen sondern es reicht ja nur die Löhne aller Angestellten und Chefs zahlen sowie die Zinsen der Geldgeber bezahlen.
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von Xantos
      Wobei es für PartyPoker unserer Meinung nach besser wäre, derzeit mehr zu investieren (in Marketing). Das würde die Marge drücken und kurzfrisitg vielleicht auch die absoluten Gewinne, mittelfristig wäre es aber klar sinnvoll.
      party is glaub ich schon nen bisschen aktiver geworden. ich hab letztens seit über einem jahr mal endlich wieder nen werbespot im fernsehen gesehen
    • Furo
      Furo
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 11.046
      Original von Aerox88
      Original von Xantos
      Wobei es für PartyPoker unserer Meinung nach besser wäre, derzeit mehr zu investieren (in Marketing). Das würde die Marge drücken und kurzfrisitg vielleicht auch die absoluten Gewinne, mittelfristig wäre es aber klar sinnvoll.
      party is glaub ich schon nen bisschen aktiver geworden. ich hab letztens seit über einem jahr mal endlich wieder nen werbespot im fernsehen gesehen
      Lohnt sich kurz vorm Merge eh nicht wirklich...
    • Nygis
      Nygis
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 488
      Original von BayesLaw
      Original von Nygis
      Gehen wir einfach davon aus dass davon durch Cashout/Eincashen immer 100 Mio. in Bewegung sind haben sie 300 Mio. die sie auf die Bank tragen können und selbst bei einem Zinssatz von 3% machen sie 9 Mio. $ pro Jahr ohne auch nur einen Finger krumm zu machen.
      Erstmal musst du die 3% von ner Bank bekommen und zweitens verwaltet z.b. PokerStars das Geld der Kunden je in einem eigenen Treuhandkonto, welche ja auch wieder anderen Regeln unterworfen sind.

      Aber ein Unternehmen muss ja keine Gewinne erzielen sondern es reicht ja nur die Löhne aller Angestellten und Chefs zahlen sowie die Zinsen der Geldgeber bezahlen.

      Die Frage ist ja eher wieviel ein Onlineunternehmen in seine Firma überhaupt investiert hat damit sie läuft, wenn Party Poker 15,6% aus 167Mio. zieht dann sind das Pi mal Daumen 25 Mio.
      Wenn ich von einer Rendite von 10% ausgehe sollte also mal jemand 250 Mio. in das Unternehmen gesteckt haben, ich glaube dafür kann man einige Server hinstellen und Leute anheuern.
      Wie das genau mit dem Treuhandkonto vor sich geht weiss ich leider auch nicht, dass das aber einfach brach rumliegt oder Ferguson das in seiner Scheune stapelt kann ich mir auch nicht vorstellen, irgendwie wird sich das sicher vermehren.

      P.S. Welches hohe Risiko hat eigentlich ein Pokeranbieter ?
    • Saccard
      Saccard
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2010 Beiträge: 927
      "Das ist nicht viel - man muss ja bedenken, dass das Risiko viel größer ist als für sagen wir einen Joghurthersteller"

      Umgekehrt wird ein Schuh drauß, nen Lebensmittelhersteller hat ja wohl ein viel größere Risiko viel merh Auflagen udn wohl auch weniger Marge. Wenn die ein fehlerhaftes Produkt herstellen können die leicht verklagt werden, grade in den USA kann sowas teuer werden. Online Pokerräume sitzen doch irgendwo in Taka Tuka Land und schützen sich so vor einem normalen Rechtssystem ich mein ps.com sitzt doch auch in irgendso einer Piratenkolonie :D
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.508
      Das Risiko besteht z.B. in der rechtlichen Lage - bestes Beispiel ist ja PartyPoker, die damals von 8 auf 1,5 Mrd Pfund Börsenwert gekracht sind, als die UIGEA in den USA kam & sie den Markt verlassen haben.

      @Saccard: Gibraltar ist Teil der EU, hat weitestgehend britisches Rechtssystem. Nicht vergleichbar mit irgendeiner Karibik-Insel mit Briefkastenfirmen.
      http://www.the-report.net/features/gibraltar
    • Saccard
      Saccard
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2010 Beiträge: 927
      " Gibraltar ist Teil der EU, hat weitestgehend britisches Rechtssystem."

      Jo, udn England ist die größte Seeräuber Kolonie aller Zeiten. Frag mal die Dänen was mit derren Flotte passiert ist damals :D
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