Gedanken eines Anfängers zum Thema "rigged"

    • Scarecrow82
      Scarecrow82
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2011 Beiträge: 23
      Man liest in vielen Threads, dieser oder jener Anbieter sei rigged und als Antwort kommt dann oft, dass Anbieter streng geprüft werden. Ergo könne das alles nicht sein und wird wahrscheinlich stark von der subjektiven Empfindung geprägt. Mir als jemandem, der erst seit ein paar Monaten Online-Poker spielt, kommen dazu ein paar Fragen in den Sinn.

      Nach welchen Kriterien findet eine Überprüfung von Pokerräumen statt? Immerhin ist es nicht möglich, den absoluten Zufall zu programmieren. Ist somit nicht jeder Anbieter automatisch "rigged" nachdem ja eine bestimmte Software die Grundlage bildet? Dürfen Anbieter selektiv Spielergruppen benachteiligen, z. B. solche, die gerade mehrmals gewonnen haben? Möglicherweise existiert dazu ja keine eindeutige Rechtsgrundlage, die das verbietet (US - Recht oder so)?

      Nur so von der subjektiven Empfindung her ist Online - Poker gewaltig anders als Live - Poker. Online sind die Situationen so gut wie immer actionreich, teilweise werden 10 kranke Pots hintereinander gespielt, wo Spieler (natürlich auch ich) hässlich eins aufs Maul bekommen. Daher die letzte Frage: Dürfen Anbieter solche (mathematisch) nicht sehr wahrscheinlichen Situationen forcieren? Wenn sie dadurch z. B. nicht bestimmte Spieler benachteiligen sondern einfach für sich selbst eine opitmale Situation schaffen; sprich: mehr Rake.
  • 41 Antworten
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey Scarecrow82,

      also die Anbieter dürften keinesfalls solche unwahrscheinlichen Situationen forcieren. Beim Onlinepoker kommt es einem nur so vor, als wenn man viel mehr solcher Situationen sieht, da muss man aber bedenken, dass man Live nur ca 30 Hände/h spielt und man Online an meinem SH Tisch fast 100 Hände/h und Tisch zusammenbekommt. Dadurch spielst du einfach in extrem kurzer Zeit ein Vielfaches an Händen und siehst eben auch viel mehr solcher Situationen.

      Zu den Random Number Generators kannst du dir ja mal beispielhaft den Artikel von Pokerstars dazu durchlesen: http://www.pokerstars.com/de/poker/rng/

      Viele Grüße
      Tobi
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.634
      Original von Scarecrow82


      Nach welchen Kriterien findet eine Überprüfung von Pokerräumen statt? Immerhin ist es nicht möglich, den absoluten Zufall zu programmieren.
      Das ist "falsch", es gibt Wege reale Zufallszahlen zu erzeugen, z.B. über Generatoren, die weißes Rauschen zur Bestimmung nutzen.

      Weißes Rauschen ist nahezu eine Gaussverteilung, deswegen wäre sowas ziemlich realistisch.

      Weiterhin gibt es Pseudozufallszahlen, die über Schieberegister mit Rückkopplung(z.B. nach Galois) erzeugt werden. Hier ist es so, dass man nur die Folge hervorsagen kann, wenn man die Startwerte kennt.

      Theoretisch wäre es möglich mit Kenntnis der Startwerte den "Zufallswert" hervorzusagen - allerdings ist es nahezu unmöglich die Berechnungsvorschrift aus den Werten zu berechnen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      stars zb ermittelt die gedealten karten (zumindest teilweise) anhand der mausbewegungen der user, was völlig zufällig ist und keinem algorithmus unterliegt.
    • Volzotan
      Volzotan
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2007 Beiträge: 1.680
      Cigital analysierte den Programmcode, die Entropie der zufälligen Quellen und die Dokumentation der PokerStars RNG-Durchführung....."In Kreisen der Gaming-Industrie genießt Cigital einen exzellenten Ruf", ...


      die sollten lieber bei den spielern einen guten ruf haben ;)
    • Scarecrow82
      Scarecrow82
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2011 Beiträge: 23
      Ok, wieder was gelernt. Danke für die Antworten :f_pleased:
    • insaneMicro
      insaneMicro
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2010 Beiträge: 330
      Original von Benzodiazepin
      stars zb ermittelt die gedealten karten (zumindest teilweise) anhand der mausbewegungen der user, was völlig zufällig ist und keinem algorithmus unterliegt.
      not sure if srs
    • brontonase
      brontonase
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 16.958
      Original von insaneMicro
      Original von Benzodiazepin
      stars zb ermittelt die gedealten karten (zumindest teilweise) anhand der mausbewegungen der user, was völlig zufällig ist und keinem algorithmus unterliegt.
      not sure if srs
      kannste da nachlesen unter dem punkt shuffle

      http://www.pokerstars.com/poker/room/features/security/
    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Nunja, die andere Frage ist doch, selbst wenn es keine 100%igen Zufallszahlen sind, wer soll das ausnutzen können und vorallem wie ?

      Wenn ich als Softwareentwickler eine zufällige Zahl brauche, dann bediene ich mich der Random-Funktionen des jeweiligen Frameworks das ich gerade benutze. Tests haben schon lange ergeben das diese Funktionen nicht absolut zufällig sind.

      Wenn ich mir dort 1Million mal eine Zahl zwischen 1 und 52 ausgeben lasse (Anzahl Karten) dann kommen nicht alle Zahlen gleichhäufig vor, es ist manchmal so quer verschoben das es schon fast an allen Wahrscheinlichkeiten vorbeigeht. Trotzdem, mache ich denselben Test erneut kanns plötzlich mal passen. Oder die Verschiebung ist plötzlich weniger und an einer ganz anderen Stelle.

      Das ist zwar nicht 100%ig zufällig, aber dennoch unmöglich nachzuvollziehen und unmöglich auszunutzen. Denke nicht das man daran irgendwie seinen Gewinn oder Verlust rechtfertigen kann. Zumal ich ohnehin bezweifel das solche Plattformen wie FTP oder PS solch simple Methoden nutzen (siehe Post über mir).
    • 77Flo77
      77Flo77
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2010 Beiträge: 1.359
      was ist auf pokerstars mit der mausbewegung was willst du da beeinflussen ``??``?

      mausbewegungen können nicht über karten die am flop kommen entscheiden
    • GoldenHands
      GoldenHands
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 4.008
      auch wenn ich hier jetzt dick geflamed werde, aber ich bin sogar der festen überzeugung das manche anbieter rigged sind.. kann man nicht beweisen natürlich, deshalb lieber nicht laut drüber reden.. wenn ich meine graphen so vergleiche ist es halt auffällig und bestätigt mir meine wahrnehmung während des spiels.
    • Clamaran81
      Clamaran81
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2010 Beiträge: 1.403
      Original von GoldenHands
      auch wenn ich hier jetzt dick geflamed werde, aber ich bin sogar der festen überzeugung das manche anbieter rigged sind.. kann man nicht beweisen natürlich, deshalb lieber nicht laut drüber reden.. wenn ich meine graphen so vergleiche ist es halt auffällig und bestätigt mir meine wahrnehmung während des spiels.
      dann musst du uns hier wohl einen beweis deiner Aufzeichnungen posten....
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      @ GoldenHands:
      Bevor wir jetzt in die große Rigged-Diskussion abweichen möchte ich direkt intervenieren. Du kannst das gerne im entsprechenden Thread im partnerraumforum diskutieren.
      Aber um ehrlich zu sein, bezweifliche ich, dass du mehrere Millionen Hände Samplesize hast, um das zu beweisen.

      @77Flo77,

      ja du kannst wohl mit deinen Mausbewegungen die Karten beeinflussen. Allerdings kannst du dies nicht bewusst tun.

      Viele Grüße
      Tobi
    • Burnie211
      Burnie211
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2008 Beiträge: 3.287
      Soweit ich weiss haben die 100 Prozentige zufallszahlen das ganze funktioniert über das aus der Physik bekannte Stern-Gerlach-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Gerlach-Versuch).
      Nur mithilfe dieser Methode oder dieser quanentmechanischen vorgehensweise ist es möglich Perfekte Zufallszahlen zu generieren und genau das wird heute auch bei computern gemacht welche 100prozentige zufallszahlen benötigen.
      Andere möglichkeiten sind wenn man auf schaltkreis ebene sowas wie Tunneleffekt oder ähnliches nimmt was aber nicht ganz so gut ist wie die sterngerlach methode.
      mfg
      Maurice
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Dann werd ich jetzt immer mit meinem Mauszeiger 2 As formen während ich auf die nächsten Karten warte :coolface:
    • Blackouts
      Blackouts
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2009 Beiträge: 26
      Original von HockeyTobi
      @ GoldenHands:
      Bevor wir jetzt in die große Rigged-Diskussion abweichen möchte ich direkt intervenieren. Du kannst das gerne im entsprechenden Thread im partnerraumforum diskutieren.
      Aber um ehrlich zu sein, bezweifliche ich, dass du mehrere Millionen Hände Samplesize hast, um das zu beweisen.

      @77Flo77,

      ja du kannst wohl mit deinen Mausbewegungen die Karten beeinflussen. Allerdings kannst du dies nicht bewusst tun.

      Viele Grüße
      Tobi
      Und was passiert wenn alle Spieler an einem Tisch mit Controller oder Tastenkürzel arbeiten?
    • brontonase
      brontonase
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 16.958
      Original von Blackouts
      Original von HockeyTobi
      @ GoldenHands:
      Bevor wir jetzt in die große Rigged-Diskussion abweichen möchte ich direkt intervenieren. Du kannst das gerne im entsprechenden Thread im partnerraumforum diskutieren.
      Aber um ehrlich zu sein, bezweifliche ich, dass du mehrere Millionen Hände Samplesize hast, um das zu beweisen.

      @77Flo77,

      ja du kannst wohl mit deinen Mausbewegungen die Karten beeinflussen. Allerdings kannst du dies nicht bewusst tun.

      Viele Grüße
      Tobi
      Und was passiert wenn alle Spieler an einem Tisch mit Controller oder Tastenkürzel arbeiten?
      hach man lies doch mal wie stars das macht, nun habe ich schon einen artikel verlinkt und die leute lesens nicht, ich zitiere den teil nochmal

      •user input, including summary of mouse movements and events timing, collected from client software

      wenn die maus sich ncht bewegt nehmen sie halt irgendwelche anderen events aus dem computer
    • GoldenHands
      GoldenHands
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 4.008
      Original von HockeyTobi
      @ GoldenHands:
      Bevor wir jetzt in die große Rigged-Diskussion abweichen möchte ich direkt intervenieren. Du kannst das gerne im entsprechenden Thread im partnerraumforum diskutieren.
      Aber um ehrlich zu sein, bezweifliche ich, dass du mehrere Millionen Hände Samplesize hast, um das zu beweisen.


      Tobi
      Ich kanns natürlich nicht beweisen und möchte auch keine grundsatzdiskussion lostreten. ich meide mittlerweile nur gewisse seiten bei denen ich ein ungutes gefühl habe und fahre ganz gut damit.
    • Scarecrow82
      Scarecrow82
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2011 Beiträge: 23
      Kann es sein, dass die Deals als Summe von Events gleich für mehrere Tische gelten? Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich an 2 Tischen die selbe Hand halte oder 2, die sich nur minimal voneinander unterscheiden.
    • brontonase
      brontonase
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 16.958
      Original von Scarecrow82
      Kann es sein, dass die Deals als Summe von Events gleich für mehrere Tische gelten? Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich an 2 Tischen die selbe Hand halte oder 2, die sich nur minimal voneinander unterscheiden.
      eher nicht
      bei 80,658,175,170,943,878,571,660,636,856,404,000,000,000,000,000,000,000,000,000, 000,000,000
      möglichkeiten ein deck zu mischen kannst dui dir ausrechnen wie oft da ne gleiche oder sehr ähnliche kombination möglich ist