Calling Range gegen 3Bet

    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Hallo

      Ich spiele NL 50 SH, meist Rush. Ich steale vom Btn. ziemlich loose..
      So VPIP ca 40%. Dies ist auch erstmal profitabel.
      Jetzt gibts natürlich immer Gegner die sich darauf einstellen. Gegen Leute mit hohen 3Bet Werten in den Blinds haben werde ich natürlich zu nächst einmal tighter.
      Aber trotzdem kann man denke ich nicht ständig gegen 3Bets folden...
      Wenn ich nur mit Hände 99+ call (4Bets / Bluff4 Bet mal aussen vor) habe ich über 70% fold to 3Bet und ermögliche so den denkenden Regs mit Any 2 zu 3Betten.
      Aber wohin erweitere ich meine Calling Range ? Klar ist das ich mit schlechteren Karten nicht fit or Fold spielen kann und auch auf Flop/turn bei günstigen boards Bluffen muss...
      Welche calling Range macht Sinn ? suited connecter ab und zu ? pocket Pairs ?
  • 24 Antworten
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Du könntest auch lighte 4bets reinstreuen.

      Ich calle in diesen Situation mit Händen, die das Potential haben einen großen Pot zu gewinnen: Also hauptsächlich SCs und hohe PP's. ABER nur wenn ich weiß, dass Villain hier auch light 3bettet. Da du hier in Position spielst, und viele Villains hier ein echtes Leak haben, kannst du meist profitabel den Flop raisen, bzw. einen Float bringen (als Bluff), bei entsprechender Boadentwicklung. Und wenn du hittest, dann kannst du auch seinen Preflopmonster stacken.
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Klar lighte 3 Bets von villian sind natürlich vorausgesetzt.
      Bluff 4Bets streu ich auch immer ein um meine 4 Bet Range zu Balancen. Die dann aber eher mit Ax oder KQ ...

      Aber meine calling range sollte ja auch gebalanced sein.. oder reicht es genügend Bluff 4Bets zu machen ?
    • DeadMensHand
      DeadMensHand
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.539
      Sobald ich weiß das Villian Ax 3 betted, denk ich kann man auch über einen call der 3bet IP mit AK-AT nachdenken. Um Villian damit auf nem A high Board zu stacken
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich frage mich seit ein paar Tagen, ob die lighten 4bets auf NL50 SH (FTP) überhaupt noch/schon sinnvoll sind?

      Sollte man sie auf NL50 schon bringen oder nicht?


      Oder genauer: Benötigt man diese zwingend, um das Limit zu schlagen?
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von chrsbckr75
      Ich frage mich seit ein paar Tagen, ob die lighten 4bets auf NL50 SH (FTP) überhaupt noch/schon sinnvoll sind?

      Sollte man sie auf NL50 schon bringen oder nicht?


      Oder genauer: Benötigt man diese zwingend, um das Limit zu schlagen?
      Nicht zwingend, aber wenn du dich nicht wehrst, dann lässt du auf Dauer viel Geld liegen. Zusätzlich werden deine Preflopmonster dann kaum mehr ausbezahlt, wenn du immer AA oder KK hast, wenn du 4bettest.

      Wobei ich spiel FR und da ist die Dynamik anders, jedenfalls kann ich mir vorstellen, dass dieses Konzept SH noch wichtiger ist...
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      @jigger


      da liegt der HUnd irgendwo begraben:


      Meine PF Monster werden nie ausgezahlt, obwohl ich gerne auch mal light 4bet/fold oder broke spiele (leider)

      Es ist wie verhext: Ich bin schon ein recht looser ORer und 3bette auch min 6% und trotzdem läuft es nicht, aber dazu mal ein Punkt:

      Wenn ich meine Ranges so spiele, dass ich 6% 3bette (3% value 3% (semi)bluffs) vielleicht ist das wiederum zu wenig, um Villain bluff4bets spielen zu lassen. Er weiß ja, dass er nur 50 % FE hat....
      Und dich selbst gehe auch erst auf die 4bet, wenn Villain mind. 8% 3betWert hat.


      2. Frage ohne den Thread hijacken zu wollen:

      Dank FTP sieht man ja jetzt per Suchfunktion direkzt am Tisch, wieviel Tische Villain gerade spielt:

      Wenn da jmd. mit 8+ Tischen spielt: Was sagt Ihr: Spielt der eher nur v3bets oder auch lighte 3bets? spielt so einer überhaupt bluff4bets?
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Also 3% value 3% Bluff Range halte ich für nicht so gut.. Sollte immer 2/3 value Bet zu 1/3 Bluff sein.

      und um ligth zu 3 Bet muss man evtl auch mehr Value 3Bets bringen. Dies richtet sich aber natürlich immer nach der openraising Range des Gegners.

      Ich halte Bluff 4Bet auf NL50 SH für sehr Profitabel. Allerdings wende ich die zu über 90% in Late Position an, weil kaum jemand gegen utg oder mp light 3Bettet. Gerade im CO gegeb Btn kann man das häufig machen.

      Aber zwingend nötig sind die nicht. Gerade ohne stats oder reads ist das eher -EV. Man muss schon wissen! das der gegner losse 3Betten kann...

      Nochmal zur Grundfrage wie ist eure 3Bet call Range ?
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      Original von chrsbckr75
      Ich frage mich seit ein paar Tagen, ob die lighten 4bets auf NL50 SH (FTP) überhaupt noch/schon sinnvoll sind?

      Sollte man sie auf NL50 schon bringen oder nicht?


      Oder genauer: Benötigt man diese zwingend, um das Limit zu schlagen?
      auf jedenfall profitabel. Allerdings sollte man sie nur gegen Gegner anwenden von denen man schon ein paar Hundert Hände hat und deshalb weiß wieviel er ungefähr 3bettet
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      Also 3% value 3% Bluff Range halte ich für nicht so gut.. Sollte immer 2/3 value Bet zu 1/3 Bluff sein.
      Was 3-bettest du denn for Value bzw. als Bluff?

      Wieviel 3-bettest du insgesamt?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      Hallo

      Ich spiele NL 50 SH, meist Rush. Ich steale vom Btn. ziemlich loose..
      So VPIP ca 40%. Dies ist auch erstmal profitabel.
      Jetzt gibts natürlich immer Gegner die sich darauf einstellen. Gegen Leute mit hohen 3Bet Werten in den Blinds haben werde ich natürlich zu nächst einmal tighter.
      Aber trotzdem kann man denke ich nicht ständig gegen 3Bets folden...
      Wenn ich nur mit Hände 99+ call (4Bets / Bluff4 Bet mal aussen vor) habe ich über 70% fold to 3Bet und ermögliche so den denkenden Regs mit Any 2 zu 3Betten.
      Aber wohin erweitere ich meine Calling Range ? Klar ist das ich mit schlechteren Karten nicht fit or Fold spielen kann und auch auf Flop/turn bei günstigen boards Bluffen muss...
      Welche calling Range macht Sinn ? suited connecter ab und zu ? pocket Pairs ?
      Nebem dem Call hast du halt die Option der 4-bet.

      Die Frage ist: Liegst du gegen seine Range vorne? Dann kannst du callen.

      hast du dicke implieds? Dann kannst du auch callen. Klar ist nur, dass du gerade mit Pps oder SCs schwierige Postflop Spots zu erwarten hast und nicht ausschließlich auf einen Hit hoffen kannst. Du musst dann halt auch mal moven und nicht jede Hand aufgeben oder passiv spielen.

      Da die Mischung zu spielen ist ziemlich schwierig, aber letztlich sind es auch die Spots wo das große Geld fließt und die Vrarianz sehr groß ist. Wenn es dasfür eine Anleitung geben würde, wären wir alle schlauer.


      Kontrolliere doch mal selber. Schaue dir mal deine ganzen 3-bettet Pots ohne Initiative an und was dabei rausgekommen ist.

      Und dann mach Kategorien nach Traps, QQ/AK, AQ/AJ, KQ, PPs, SCs...dann siehst du was für dein Spiel profitabel ist und was nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Ich frage mich seit ein paar Tagen, ob die lighten 4bets auf NL50 SH (FTP) überhaupt noch/schon sinnvoll sind?

      Sollte man sie auf NL50 schon bringen oder nicht?
      Du musst dich halt in einem gewissen Maße deinen Gegner anpassen. Wenn all deine Gegner wie verrückt 3-betten, musst du halt etwas dagegen tun. Nützt ja nichts da zu sagen "das ist auf Nl50 nicht nötig", wenn du einen Pot nach dem anderen abschreiben musst...

      Aber du hast natürlich die Option den Tisch zu wechseln und eine bessere table selection zu betreiben. ;)
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Original von MiiWiin
      Original von snakschmecker
      Also 3% value 3% Bluff Range halte ich für nicht so gut.. Sollte immer 2/3 value Bet zu 1/3 Bluff sein.
      Was 3-bettest du denn for Value bzw. als Bluff?

      Wieviel 3-bettest du insgesamt?
      Was ich 3 Bette hängt von der openraise Range des Gegners ab ..
      generell vor Value alle Hände die gegen seine Range 55% Equity und besser haben. Call mach ich generel mit Equity 45%-55%.
      Und bluffs mit ca halber value Range

      Also konkret zB Gegner 7% range -> value jj+ ,call TT+ + AK , Bluff AQ

      Gegner zB 20% value 99+ AQ+ call 55+ AT+ Bluff mehrer Ax oder SCs...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      Original von MiiWiin
      Original von snakschmecker
      Also 3% value 3% Bluff Range halte ich für nicht so gut.. Sollte immer 2/3 value Bet zu 1/3 Bluff sein.
      Was 3-bettest du denn for Value bzw. als Bluff?

      Wieviel 3-bettest du insgesamt?
      Was ich 3 Bette hängt von der openraise Range des Gegners ab ..
      generell vor Value alle Hände die gegen seine Range 55% Equity und besser haben. Call mach ich generel mit Equity 45%-55%.
      Und bluffs mit ca halber value Range

      Also konkret zB Gegner 7% range -> value jj+ ,call TT+ + AK , Bluff AQ

      Gegner zB 20% value 99+ AQ+ call 55+ AT+ Bluff mehrer Ax oder SCs...
      Die 7% bzw. 20%-Range bezieht sich auf Villains OR-Range?

      Warum ist die so interessant? Warum hast du gegen eine 7%-Range mit Jacks eine Value-3-bet?

      Entscheidend ist doch nicht seine OR-Range, sondern die Range, die er auf deine 3-bet callt. Nur wenn du gg die Callingrange mehr wie 50% Equity hast, ist es eine Value-3-bet!

      Daher kannst du das so wie du es machst nicht rechnen.

      Und allgemein wird es schwer alles außer QQ+ wirklich als klare Value-3-bet zu verkaufen.
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Also diese ganze betrachtung habe ich aus dem Buch Harrington on Online Cashgames 6max ...
      Und ich fand das bisher eigentlich auch ganz gut , wenn meine Hand gegen die Gegnerische Range eine sehr gute Equity besitzt, also über 55% einen Raise for value anzusetzten. Sollte er dann 4betten spiele ich wieder gegen seine 4BetRange nach gleichem Prinzip.

      Warum soll denn nur QQ+ for value sein. Gegen eine 20% Range kann ich doch viel mehr for value Raisen, weil der Gegner ja zwangsläufig mit schlechteren Hände callen muss will er nicht über 90% seiner Hände gegen meine 3Bets folden was sicher nicht +EV ist für ihn.

      Zudem ist doch zB auch klar das ich gegen eine Range von zB >3% nicht mal mit QQ ne Value Bet habe, oder mit Ak liege ich erst ab ca 11% deutlich vorn.

      Klar sind diese Range auch nicht total starr der Fold to 3Bet Wert spielt immer eine Rolle bei der überlegung zu 3Betten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      Also diese ganze betrachtung habe ich aus dem Buch Harrington on Online Cashgames 6max ...
      Und ich fand das bisher eigentlich auch ganz gut , wenn meine Hand gegen die Gegnerische Range eine sehr gute Equity besitzt, also über 55% einen Raise for value anzusetzten. Sollte er dann 4betten spiele ich wieder gegen seine 4BetRange nach gleichem Prinzip.

      Warum soll denn nur QQ+ for value sein. Gegen eine 20% Range kann ich doch viel mehr for value Raisen, weil der Gegner ja zwangsläufig mit schlechteren Hände callen muss will er nicht über 90% seiner Hände gegen meine 3Bets folden was sicher nicht +EV ist für ihn.

      Zudem ist doch zB auch klar das ich gegen eine Range von zB >3% nicht mal mit QQ ne Value Bet habe, oder mit Ak liege ich erst ab ca 11% deutlich vorn.

      Klar sind diese Range auch nicht total starr der Fold to 3Bet Wert spielt immer eine Rolle bei der überlegung zu 3Betten.
      Weil es völlig egal egal ist, wie du gegen seine aktuelle Range dastehst!

      Es geht hier um eine Valuebet. Eine Valuebet hast du dann, wenn du gegen seine Calling-Range mehr wie 50% Equity besitzt.


      Beispiel (Postflop einfacher)

      Du stehst am River mit AJ, Board ist 3459Ass, Draws busten.

      Du gibst deinem Gegner hier eine Kombi 66, drei busted Flushdraws sowie eine Kombi AQ und AK---um es einfach zu halten.

      Macht 6 Kombos.

      Hast du eine Valuebet?


      Deine Meinung: Ja!

      Du liegst gegen 66 und drei Flushdraws vorne, nur gegen AQ und AK hinten. Macht 66,6% Equity für dich!

      Valuebet?

      Ich sage: 66 foldet, busted Flushdraws folden, AQ und AK callen.

      Da hast du nur noch 0% Equity gegen... :f_eek:

      Dich callen nur bessere Hände!

      Möchtest du trotzdem betten, da du gegen seine Range 66,6% Equity besitzt?




      Du hast aber nur eine Valuebet, wenn du gegen seine Calling-Range mehr wie 50% besitzt...

      Wenn du das verstanden hast, dann setze das für Preflop mal um.

      Und dann zeig mir mal eine Range gegen die du mit AQ value-3-betten kannst.


      Danach reden wir weiter. =)
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Ok also Postflop und speziel auf dem River ist das klar.

      Wie ich die 3Bet Range sehe kann man evtl gut im Blind erläutern.
      Ich sitze im BB jemand stealt aus Btn mit einer Range von 25%.

      Jetzt kann ich ja imho nicht hergehen und nur mit QQ+ raisen und Bluffs. Entweder call oder folde ich hier zu viel oder meine Blufffrequenz wird sehr hoch.
      Also nehme ich meine besten Hände (EQ >55%) zum Raisen und alles 45-55% zum callen die besten Hände darunter zum Bluffen.

      So und damit dürfte ich dann aus Villian Sicht so viel 3betten das er auch schlechter Hände als QQ callt. Oder eben 4bettet (das dann aber auch zu häufig als Bluff).

      Und konkret würde ich ab 25% steals mit AQ raisen und denke das hier auch schlechtere Hände einen call finden können.
      Ansonste bin ich auch zufrieden mit meinen 55% EQ den Pot mitzunehmen.

      Generel macht es doch auch einfach Sinn je mehr 3Bet s zu spiele um so größer der Gegner Openraised....
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      Ok also Postflop und speziel auf dem River ist das klar.

      Wie ich die 3Bet Range sehe kann man evtl gut im Blind erläutern.
      Ich sitze im BB jemand stealt aus Btn mit einer Range von 25%.

      Jetzt kann ich ja imho nicht hergehen und nur mit QQ+ raisen und Bluffs. Entweder call oder folde ich hier zu viel oder meine Blufffrequenz wird sehr hoch.
      Also nehme ich meine besten Hände (EQ >55%) zum Raisen und alles 45-55% zum callen die besten Hände darunter zum Bluffen.

      So und damit dürfte ich dann aus Villian Sicht so viel 3betten das er auch schlechter Hände als QQ callt. Oder eben 4bettet (das dann aber auch zu häufig als Bluff).

      Und konkret würde ich ab 25% steals mit AQ raisen und denke das hier auch schlechtere Hände einen call finden können.
      Ansonste bin ich auch zufrieden mit meinen 55% EQ den Pot mitzunehmen.
      Ich habe nicht gesagt dass du nur mit QQ+ raisen sollst.

      Der Rest deines Beitrages zielt nur leider am Thema vorbei. Du erläuterst erneut, was du machst, warum genau wird jedoch nicht klar.

      Im Grunde geht es ja um die Definition "Value-3-bet".

      Du 3-bettest AQ, was für Calls erwartest du da? Ich nehme jetzt sogar mal Traps raus (KK+), nehmen wir einfach mal 55-QQ, AJo-AKo, AJs-AQs, 67s-T9s...schon eine weite Range, vor allem wenn Villain OOP agieren muss.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 49,015% 43,535% 10,960% 45,505% AQo
      Spieler 2: 50,985% 45,505% 10,960% 43,535% QQ-55, AQs-AJs, T9s, 98s, 87s, 76s, AJo+


      Es wäre gegen diese Calling-Range keine Value-3-bet!

      Nur das wollte ich damit sagen.

      Natürlich kannst du es dennoch 3-betten, dir muss nur klar sein was da für eine Range callt. Es sind schon depolarisierte 3-bets, vor allem wenn es dann in den Bereich AJ/KQ geht...das können keine klaren Value-3-bets sein.

      Die Definition ist halt wichtig, dass du eine 3-bet nicht machen kannst weil Villains 25% stealt, das ist doch unerheblich. Wichtig ist, wie er auf 3-bets reagiert.

      Genauso wenig ist es ein Argument dass schlechtere Hände callen können. Du valuebettest doch nicht wenn zwei schlechtere Hände callen, dafür aber auch 5 bessere. Das kann doch nicht funktionieren.
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Ok, das dies also per definition keine value Bet ist sehe ich ein. Ich weiß dann aber nicht wie ich die sonst bezeichnen soll ?
      Weil ein Bluff mach ich mit AQ ja definitiv auch nicht, es wird ja keine bessere Hand folden.

      Dann mal unabhängig von der mangelden Defitinition dieser 3Bets kannst du dich ja mal zum generelle 3Bet Plan äußern..
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von snakschmecker
      Weil ein Bluff mach ich mit AQ ja definitiv auch nicht, es wird ja keine bessere Hand folden.
      Wenn du mit AQ 3bettest, dann foldet 55 z.B. 55 gewinnt gegen dich den SD wenn du nicht improvest, deshalb hast du hier per Definition eine Bluff3bet.

      Warum 3bettest du denn mit AQ, was ist dein Ziel mit dieser Bet. Den Pot mitzunehmen, und es gibt bessere Hände die hier folden. Aber diese Definitionherumreiterei ist doch ein bisschen, wie die Erbsen in einem Erbsenreis zu zählen. ;)

      Ist doch wurscht wie sie heißt, solange wir das erreichen was wir wollen.

      Zusätzlich gibt es neben den beiden genannten Bets auch eine 3. wichtige Bet: die um Equity zu realisieren und Deadmoney einzusacken.
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