Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner

    • BruzziD
      BruzziD
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 118
      Hallo,

      hab mir mal so einige Beiträge aus den Strategien der BSS durchgelesen.
      Hab jedoch nie was zu diesem Thema gelesen:

      "Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner"

      Jedoch bin ich in den Strategien des Fixed Limits fündig geworden.
      Nun zu meiner Frage. Gelten die dort aufgeführten Spielzüge auch für das NL?
      Und wenn ja warum wurden Sie dort nicht aufgeführt.
      Bin sicher nicht der erste, der nach ner kleinen Anleitung sucht.

      Danke
  • 20 Antworten
    • Onken
      Onken
      Silber
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 3.635
      Sollte doch alles in "Wie spiele ich gegen LAG/Rock/Maniac ect" stehen.

      Edit hier noch der Link zu "Die Callingstation", die anderen Typen sind in den nachfolgenden Artikeln zu finden

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1610/1/
    • BruzziD
      BruzziD
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 118
      Schon klar in Gold stehts drin.

      Wenn man jedoch noch nicht den Gold Status hat?!
    • Onken
      Onken
      Silber
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 3.635
      Für Bronze gibt es die Serie "Nach dem Flop". Da steht sowas drin mit wann Conti und so. Kann aber sein, dass wir gerade aneinander vorbei reden.
    • BruzziD
      BruzziD
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 118
      Schon klar, den Artikel "Das Spiel nach dem Flop" gibt es.

      Die Sache ist nur die, dass in diesen Artikel das Spiel in und OOP
      nicht dargestellt wird. Und darauf kommt es mir an.

      Was nützt es mir, wenn ich jedesmal in oder OOP Contibette, nur weil ich Preflop geraist habe.
      Der Gegner call und dann...?


      Finde den Artikel (siehe Thema) wirklich hilfreich. Dort wird auf check/raise
      eingegangen und so. Das wollte ich damit sagen.
    • muehlenzwick
      muehlenzwick
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2011 Beiträge: 227
      genau das gleiche hab ich mich auch mal gefragt.

      habe nämlich auch arge probleme mit sowas.

      lg, chris
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner, genau das ist es, was euch nicht weiterbringt. Es gibt keine "Standardspielzüge" gegen ein, zwei oder wieviel Gegner auch immer.
      Statt Artikel zu lesen mit diversen Handbeispielen für alle möglichen Situationen, solltet ihr euch lieber auf die richtige "Denkweise" konzentrieren.
      Ihr müsst in jeder Situation aktiv einen Entscheidungsprozess durchlaufen und euch nicht an Standards orientieren.
      Kennt man zB. die drei Gründe für eine Bet und kann einschätzen, mit welchem Spielertypen man es zu tun hat, kann man daraus eine konkrete Entscheidung ableiten, ob man in einer bestimmten Situation nun bettet oder nicht. Wichtig ist, dass ihr diese Entscheidung begründen könnt.
    • BruzziD
      BruzziD
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 118
      Ich habe Postflop Top Pair mit gutem Kicker auf dry Board.

      Mache meine Contibet for Value gegen einen Spieler. Der callt.
      Am Turn kommt ne Overcard. Ich setze wieder. Er raist mich.
      Und nu?

      Solche Situationen meine ich.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Ist Villain loose passive, aggro etc. Kann er einschätzen, dass du evtl die Overcard als Scarecard nutzt und deine komplette Range nochmal bettest? Bringt die Turncard Draws aufs Board? Habt ihr History? Aus welcher Position halt Villain pre gecallt?
      Musst alle Informationen nutzen und ihn dann auf ne Range setzen.
      Wenn das Board staubtrocken ist, kann Villain demnach keine Draws raisen. Woraus besteht dann seine Raising Range? Sicherlich starke Hände, die dich beat haben, aber er kann (je nach Spielertyp) auch Bluffs in seiner Range haben. Gegen Nits und passive Callingstations hast du dann eine recht einfache Entscheidung mit 2nd Pair GK, weil in ihrer Range viel zu selten Bluffs sind. Je aggressiver der Gegner, desto mehr Bluffs wird er in seiner Range halten.
      Das wichtigste ist aber, ob deine Bets korrekt an Flop und Turn waren.

      (Kommt aber auch auf deine Hand an. KT auf TxxQ ist wieder ne ganz andere Kiste als KQ auf QxxA gegen verschiedene Gegner.)
    • BruzziD
      BruzziD
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 118
      Bist nicht zufällig nen Coach auf Pokerstrategy?

      ;)
    • DerSentinel
      DerSentinel
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 96
      Fixed Limit ist halt nen fast völlig anderes Spiel.

      Du bekommst halt immer nen deutlich besseren Preis auf nen cbetbluff/semibluff und kannst mit entsprechend höheren Frequenzen profitabel barreln. Der Gegner bekommt natürlich auch immer zwangsläufig gute odds zum callen und entsprechend ist das Spiel logischerweise deutlich mehr Showdown gebunden.
    • BruzziD
      BruzziD
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 118
      Genau, das sehe ich ja auch so.

      Jedenfalls finde ich, dass für Anfänger, welche noch keinen Goldstatus
      (obwohl ich mich auch mit diesem als Anfänger bezeichne) zu wenig
      auf das Postflopspiel eingegangen wird.

      Da heisst es quasi, immer betten nach dem Flop und dann hört es bald auch schon auf.
      Die Beispiele sind mir meist auch zu unkompliziert. Das, was da in den Beispielen gemacht wird,
      dass ist meist eindeutig. Wirklich komplizierte Sachen werden da nicht aufgetan. :rolleyes:

      Meine Meinung
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Das Problem bei den wirklich komplizierten Sachen in NL ist, dass oft verschiedene Betrachtungsweisen ihre Berechtigung haben. Oder anders gesagt, bei NL gibt es in komplexen Situationen oft verschiedene Wege, je nachdem wie man verschiedene Faktoren gewichtet.
      Ein Spieler sagt dir, du musst den Turn betten, da es noch genug schlechtere Hände gibt, die callen werden, der andere Spieler würde unbedingt checken, weil er denkt, dass Villain zuviel gegen unsere c-bet foldet, auf einen check aber genau diese Hände betten würde. Beides hat sicher seine Berechtigung, wäre aber zu komplex für Einsteiger (die sich ja eh verständliche, eindeutige Beispiele wünschen).
      Das ist eben eines der Probleme solcher Artikel.
      Der beste Weg ist sich den Prozess der Entscheidungsfindung anzueignen und dann eine wohl begründete Entscheidung zu treffen. Andere mögen diese Entscheidung (vielleicht zu Recht) kritisieren, aber man hat eine Grundlage zur Diskussion. Besser eine durchdachte, aber evtl falsche Entscheidung treffen, als einfach gedankenlos irgend eine line runterzuspielen, weil man "es" ja so macht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Richtig unser Ziel ist es auch jeden Anfänger möglichst effektiv und schnell wieder vom Poker loszuwerden, weil wir ihn mit 30 Seiten Postfloptheorie überschütten.

      Fixed Limit kann Standardlines einführen, weil für alle Spieler in jeder Situation die Odds sehr gut sind und man sich nicht so sehr Gedanken über Ranges am Anfang machen braucht, da man zu jedem Zeitpunkt exakt den Preis eines Showdowns bestimmen kann und sehr viel über absolute Handstärken regeln kann.

      In NL ist der Preis eines Showdowns niemals vorhersehbar und es ist direkt wesentlich wichtiger (vorrausgesetzt man hat das Ziel mal gewinnen zu wollen) mit relativen Handstärken zu arbeiten - daher wird auch davon abgesehen irgendwelche "Standardlines" einzuführen. Denn in NL kostet eine Contibet nicht 1bb, sondern meistens 4 - 10BB und die Turnbet nicht 1BB, sondern meistens 15 - 30BB.

      Da heisst es quasi, immer betten nach dem Flop und dann hört es bald auch schon auf.


      Ich habe mir vor ein paar Wochen mal die Mühe gemacht und bin die Einsteiger und Bronze Artikel durchgegangen. Ich bin der Meinung das selbst diese schon zu komplex und zu verflechtet sind und auf zuviele Ausnahmen eingehen - ich habe aber stark den Eindruck das du dir die Artikel überhaupt noch nicht durchgelesen hast.
      Natürlich sind die Beispiele extrem eindeutig gewählt; das Konzept was hinter der Theorie steht kann man am besten mit eindeutigen Beispielen klar machen.
      Für alles andere gibt es unzählige Videos, die Livedynamiken zeigen; die Handbewertungsforen in denen man solche Spots diskutieren kann; zig Einsteigercoachings und weiss der Geier was.

      Ich habe Postflop Top Pair mit gutem Kicker auf dry Board. Mache meine Contibet for Value gegen einen Spieler. Der callt. Am Turn kommt ne Overcard. Ich setze wieder. Er raist mich. Und nu? Solche Situationen meine ich.


      Ganz tolles Beispiel wieso Standardlines in NL nicht möglich sind.

      1. Was definierst du überhaupt als dry board?

      2. Was definierst du als Valuebet? (viele FL Spieler definieren Valuebets anders bzw. nur halbrichtig aus meiner Erfahrung, da die Bets den Gegner sowieso zwingen seine aktuelle Handrange zu callen - in NL machst du aber nicht Valuebets gegen die gesamte momentane Handrange, sondern gegen die Handrange, die dich callen wird)

      3. Was für eine Overcard kommt und wie verändert sie die Boardsituation? Wie hilft sie der Range des Gegners weiter und wie hilft sie deiner Range weiter?

      4. Wieso setzt du wieder?


      Solche Situationen hängen von so vielen Faktoren ab, dass es unmöglich ist hier einen Chart anzugeben. In der Anfänger MSS wurde dies gemacht und du kannst dir selber mal angucken was dabei rausgekommen ist ...
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Hab mir mal so geschaut, was denn so an Artikeln angeboten wird und bin dann schon am Anfang auf das gestoßen:
      Betarten-Die Protectionbet

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1583/1/

      Hm, nicht so dolle...
      (ich mein jetzt nicht den Artikel als solchen, den kann ich eh nicht lesen, sondern die Bezeichnung der Bet als Protectionbet. Ist für Anfänger kein guter Start, zu lernen, dass ein Grund zu betten Protection ist)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Guck dir das Datum an und ich weiss nicht was am Inhalt des Artikels falsch sein soll. Vielleicht ist die Formulierung Protectionbet mittlerweile in NL etwas überholt, aber der Inhalt des Artikels ist trotzdem nicht falsch.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      ich mein jetzt nicht den Artikel als solchen, den kann ich eh nicht lesen, sondern die Bezeichnung der Bet als Protectionbet.

      !!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das ist natürlich ein sehr solide untermauterte Aussage. No offense, aber wenn du dich an der Bezeichnung Protectionbet aufhängen willst, dann ist das deine Sache; nur weil heutzutage die Bezeichnung Protectionbet nicht mehr verwendet wird so häufig (das war 2008 noch etwas anders), so ist der Inhalt des Artikel gut. Und es ist doch vollkommen gleichgültig, ob du die Bet Valuebet, Protectionbet oder wasweissichnichtbet nennst.
      Es kommt letztendlich drauf an, dass du aus einem guten Grund eine Bet setzt und die Gründe sind im Artikel überwiegend richtig dargestellt.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Sry, aber wo ist jetzt dein Problem?
      Das ist ein Silberartikel, er richtet sich noch an Anfänger und da finde ich es wichtig, dass man die Dinge präzise benennt. Der Anfänger soll halt verstehen, dass es 3 Gründe für eine Bet gibt, und das Protection eben kein Grund zu betten ist. Den Artikel brauch ich auch gar nicht gelesen zu haben, da ich weiß, das MiiWiin solide Sachen schreibt. Es geht hier lediglich um die Verwendung des Begriffs "Protectionbet".
      Wie soll man einem Spieler, der schreibt "Ich bette hier for Protection", erklären, dass das so nicht korrekt ist, wenn es hier nen Artikel zu Protectionbets gibt. Da isser ja verwirrt.
      Wenn der Artikel noch von 2008 ist ist, spricht doch nix dagegen, das mal auf den neuesten Stand zu bringen....

      Und es ist doch vollkommen gleichgültig, ob du die Bet Valuebet, Protectionbet oder wasweissichnichtbet nennst.

      Ne, ist aus oben genannte Gründen nicht gleichgültig!

      Es kommt letztendlich drauf an, dass du aus einem guten Grund eine Bet setzt und die Gründe sind im Artikel überwiegend richtig dargestellt.

      In so einem Artikel sollte eigentlich alles richtig dargestellt werden und nicht nur überwiegend...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Jetzt mal langsam, BalugaWhale hat in seinem Ebook behauptet, dass Protection für ihn nur eine Unterkategorie der Valuebet ist und auch weitere Betarten wie Bet to Collect Deadmoney eingeführt (diese Bet ist aus spieltheoretischen Gründen genauso Unsinn wie eine reine Bet for Protection).

      Du kannst du nicht einfach auf die Aussage eines einzigen Autors berufen und es als die ultimative Wahrheit darstellen, da er neue Definitionen dargelegt hat. Ich kann dir in Easy Game ungefähr auf jeder 2. Seite Stellen zeigen, die einfach nur überwiegend richtig sind; mach ich aber nicht, da schon genug Leute das Buch geleecht haben und zum Glück nichtmal die Hälfte verstanden haben.

      Mal ein Zitat aus dem Artikel von Miiwin: "Da du von Draws selbstverständlich ausbezahlt werden möchtest, ist eine Protectionbet auch gleichzeitig eine Valuebet."

      Daher kannst du nicht, auf Basis einer zweifelhaften Definition eines Autors, einen Artikel inhaltlich kritisieren, ohne ihn überhaupt gelesen zu haben.
    • 1
    • 2