Rake HU SNG - Shootouts

    • pod777
      pod777
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2010 Beiträge: 92
      ich bin gerade dabei die verschiedenen rakes in % auszurechnen bei full tilt und poker stars

      nun bin ich erschrocken... normale 2$-husng haben einen rake von 10 %
      (2$ +0.20$)
      jetzt sehe ich dass der rake bei den shootout (4 spieler) dramatisch kleiner sind.... dort ist 2$ + 0.10$ (die 0.10 sind doch nur einmalig oder?).... das bedeutet, dass der rake nur 2,5 % ist!! man bekommt ja als gewinner 8 $ ausbezahlt und spielt zwei spiele... also quasi 2x 2$ + 0.05$

      kann das wirklich sein?? hab ich richtig überlegt oder?

      im vergleich full tilt

      normale 2$-husng -> 7.50 %
      shootout 2$-husng -> 5 % (nach meiner berechnung)

      kann mir das einer bestätigen hier?.. will sicher gehen dass ich keinen überlegungsfehler mache.... mir scheint der unterschied bei poker stars extrem

      danke! :)
  • 27 Antworten
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      Hast du richtig erkannt :)
    • pod777
      pod777
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2010 Beiträge: 92
      danke für die bestätigung! :)

      also der unterschied ist ja pervers gross!
      2,5 % anstatt 10 %

      müsste man dann eigentlich nicht nur noch shootouts spielen? wenn's nach den rakes geht, dann ja.... aber vielleicht gibt's noch andere kriterien?

      wieso machen die pokersites überhaupt kleinere rakes für die shootouts? wäre für mich logisch, wenn sie gleiche rakes machen (oder höchstens nur ein bisschen weniger)
    • Chesspower
      Chesspower
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 92
      Du rechnest nur den "Rake" jetzt aber nur wenn du gewinnst.

      Man sollte den Gesamt-Rake aber berechnen.

      Beispiel:
      A) Spieler 4*2$=8$ Preispool
      4*0,10$=0,40$ Rake
      =5%

      B)2 Spieler 4*2$=8$ Preispool
      4*0,20$=0,80$
      =10%

      Bei vier Spielern gewinnt man ja nicht so oft wie 4 Spielern.
    • pod777
      pod777
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2010 Beiträge: 92
      also rechne mal so:

      ich spiele 4 shootout-turniere (8spiele)... der theoretische erwartungswert ist, dass ich genau eines davon gewinne

      wenn ich also genau eines gewinne bin ich wieder auf Null minus den rake... was in diesem fall 4 x 0.10$ = 0.40 $ ist

      ok.. wenn ich jetzt regular husngs spiel ist der theoretische erwartungswert 50%... spiele ich nun wie bei den 4 shootout-sngs 8 spiele und vier gewinne und vier verlere... dann bin ich auch auf Null minus den rake... der rake in regular-sngs ist aber pro spiel 0.20$... was auf acht spiele 1.60$

      es stehen also 1.60$ gegenüber 0.40$ Rake
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.045
      Original von pod777
      also rechne mal so:

      ich spiele 4 shootout-turniere (8spiele)... der theoretische erwartungswert ist, dass ich genau eines davon gewinne

      wenn ich also genau eines gewinne bin ich wieder auf Null minus den rake... was in diesem fall 4 x 0.10$ = 0.40 $ ist

      ok.. wenn ich jetzt regular husngs spiel ist der theoretische erwartungswert 50%... spiele ich nun wie bei den 4 shootout-sngs 8 spiele und vier gewinne und vier verlere... dann bin ich auch auf Null minus den rake... der rake in regular-sngs ist aber pro spiel 0.20$... was auf acht spiele 1.60$

      es stehen also 1.60$ gegenüber 0.40$ Rake
      Hm, hat schon was deine Berechnung.
      Aber wenn du bei den 4-Mann von 8 games 4 gewinnst(jedesmal das erste+im final bustest) hast eigentlich null gewonnen und 4BIs minus.
      Gewinnst du aber von 8 "normalen" HU SnGs zumindest 4 dann hast du nur den Rake verloern.
      Denke das sollte man auch in seine Überlegungen einbeziehen.

      :f_cool:
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.516
      Jo, Shootouts sind vom Rake natuerlich besser, aber du hast im Finale nunmal zu ca. 55%-67% den tendenziell besseren der beiden anderen Gegner.
      Wenn man natuerlich sich auf seinem Level sowieso die Edge gegen fast alle gibt, lohnt sich das auf jeden Fall.

      Zweiten Punkt, den man in Kauf nimmt, die Varianz ist deutlich hoeher. Wenn man aber ne ausreichende BR hat, ist das kein Problem.
      Viele spielen diese Shootouts auch im Team, um so die Varianz wieder herauszunehmen.
    • Chesspower
      Chesspower
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 92
      Mit grösserer Teilnehmerzahl in einem Turnier steigt auch die Varianz.
      Die Bankroll sollte der Varianz angepasst werden.

      http://gambling-institute.de/pokertexte/DM_06_10%20Bankrollmanagement%20von%20Benno%20Maul.pdf

      Die hourly-rate kann sich bei shootout-SNGs (4 spieler,8, usw) gegenüber HU-SNGs verringern.
      Man muss ja u.U. auf das andere Ergebniss warten.

      Gegen schlechtere Gegner kann man bei HU-SNGs auch ein rematch spielen.
    • pod777
      pod777
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2010 Beiträge: 92
      ich habe mich nun stundenlang damit auseinandergesetzt, ob meine kalkulation richtig ist... ich zweifle mehr und mehr daran und habe eine neue prozentzahl.... vielleicht braucht es hier einen mathe-studenten oder so ;)

      neues beispiel:

      regular husng $100 + $5 = 5% Rake
      4man shootout $100 +$5 = ? % Rake ??

      jetzt komme ich auf 3.33% (variabel)!

      bei meiner vorherigen rechnung habe ich immer mit zwei spielen pro turnier gerechnet.... aber man spielt ja nicht immer 2 spiele.. oft auch nur 1 Spiel
      um genau zu sein ist die theoretische erwartung 50%, dass man ein zweites spiel macht.... also im schnitt zahlt man also $5 Rake für 1,5 spiele im Schnitt
      oder für vier turniere wären es $20 Rake für 6 Spiele
      also:
      für 4 turniere ist der erwartungswert 25%, dass man eines gewinnt... also habe ich nach 4 turnieren $0 Minus den Rake von $20 bei durchschnittlich 6 spielen
      gewinne ich 3 spiele und verliere 3 spiele in regullar husngs habe ich auch $0 minus den Rake von 30$ ... zuvor habe ich ja das beispil mit je 4 spielen gemacht, aber ich mache ja nicht immer 2 spiele

      also ist der rake nicht 2,5 % (also die hälfte)

      der rake ist also $20 aus 6 spielen (also $600).. das wären dann

      3.33 % Rake


      wie gesagt... bin mir immer noch nicht ganz sicher... aber schon relativ sicher, dass dieser rake nun stimmt! :)

      aber ich lasse mich gerne belehren! :)

      ich müsste das in ein mathe-forum schreiben hehe
    • pod777
      pod777
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2010 Beiträge: 92
      ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass dann diese 3.33% variabel sind
      ..die 3.33% stimmen dann ganz genau, wenn der spieler exakt 50% seiner semifinals gewinnt... würde er immer jedes turnier gewinnen (was nur in der theorie möglich ist), dann wäre sein rake 2.50%..... würde er jedes spiel verlieren dann 5% rake
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      eigentlich will ich hier nicht so viel darüber schreiben aber deine Annahme mit 2,5% Rake ist die richtige, erklären werd ich es trotzdem nicht :P

      Gruß Isodis
    • pod777
      pod777
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2010 Beiträge: 92
      hmm.. aber nehmen wir an ich bin der schlechteste spieler der welt... ausnahmslos verliere ich jedes spiel

      dann bezahle ich ja beim 4-man-shootout 100$ + 5$ genau 5%

      ich spiele immer einmal... und dafür bezahle ich immer 5$ rake... habe also jedes mal 5% bezahlt ;)
    • Chesspower
      Chesspower
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 92
      Bei einem Turnier muss man immer den Rake für das Tunier beachten.
      Der Rake ist die "Gebühr" die man bezahlt um an einem Turnier teilzunehmen.
      Es spielt keine Rolle wie lange ein Turnier dauert,welche Variante gespielt wird(NL,Mix,etc),wieviel Hände,Heads UPs,etc.

      Man könnte auch ein 2 er Tunier veranstalten wo die 2 Spieler 7 Heads-UP Partien spielen und wer zuerst 4 Partien gewinnt ist der Sieger.

      Für einen Break-Even-Spieler(ohne Rake gerechnet) gilt bei einem 4 er SNG:
      Egal ob dieses Tunier ein Heads-Up-SNG(Shoot-Out) oder ein "normales" SNG(The Winner takes it all) ist, er muss immer in jedem 4 Turnier erster werden.
      Der Rakeanteil hängt nicht von der Teilnehmerzahl,etc ab.Der Rakeanteil bleibt in % immer gleich.

      Beispiel:
      10+1$(10%)
      Break-Even ohne Rake
      2 er Turnier Preispool 20$ Rake 2$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 50% / Rakeanteil 50% =1
      4 er Turnier Preispool 40$ Rake 4$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 25% / Rakeanteil 25% =1
      16 er Turnier Preispool $ 160 Rake 16$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 6,25% / Rakeanteil 6,25% =1
      etc.

      Break-Even mit Rake
      2 er Turnier Preispool 20$ Rake 2$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 55% / Rakeanteil 50% =1,1
      4 er Turnier Preispool 40$ Rake 4$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 27,5% / Rakeanteil 25% =1,1
      16 er Turnier Preispool $ 160 Rake 16$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 6,875% / Rakeanteil 6,25% =1,1
      etc.

      10+0,50$(5%)
      Break-Even mit Rake
      2 er Turnier Preispool 20$ Rake 2$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 52,5% / Rakeanteil 50% =1,05
      4 er Turnier Preispool 40$ Rake 4$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 26,25% / Rakeanteil 25% =1,05
      16 er Turnier Preispool $ 160 Rake 16$ gesamt
      "Gewinnanspruch" pro Spieler am Preispool 6,5625% / Rakeanteil 6,25% =1,05
      etc.


      Beispiel:
      Münzwurf (Kopf oder Zahl)
      Einsatz 100$
      Zahl = Gewinn
      Turnier A : 2 Würfe (Wurf Zahl = Spieler bekommt 100$)
      Turnier B :100 Würfe (Wurf Zahl = Spieler bekommt 2$)
      Im beiden Turnieren ist die Gewinnerwartung immer= 0 oder pro Spiel 50%
      Durch die Varianz kann es aber trotzdem einen Sieger geben.
      Bei Turnier A ist die Wahrscheinlichkeit 100$ zu verlieren aber höher wie bei
      bei Turnier B
      Die Wahrscheinlichkeit für 2x Kopf in Folge ist grösser als 200x Kopf in Folge

      Wenn nun jemand die Idee hätte solche Tuniere zu verantalten und würde
      5$ Rake nehmen(100$+5$), wäre die Gewinnerwartung immer - 5$.



      Original von pod777
      hmm.. aber nehmen wir an ich bin der schlechteste spieler der welt... ausnahmslos verliere ich jedes spiel

      dann bezahle ich ja beim 4-man-shootout 100$ + 5$ genau 5%

      ich spiele immer einmal... und dafür bezahle ich immer 5$ rake... habe also jedes mal 5% bezahlt ;)
      Der Gewinner aber auch der Verlierer spielt jedes Turnier nur einmal.
      Wenn du jede Hand im Cash-Game verlierst bezahlst du noch nicht mal Rake. ?(
    • pod777
      pod777
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2010 Beiträge: 92
      habe nie von cash game gesprochen ;) .. nur von 4-man und regular husngs ;)

      also meiner meinung nach, kommt es sehr wohl darauf an, wieviele spiele man spielt oder möglich sind zu spielen

      nehmen wir an, ich bin ein spieler, der einfach immer 10 husng's spielt
      einen tag als regular turniere (1gg1).. und am nächsten tag als 4-man-turniere

      zb: (s= sieg, n= niederlage)

      SSNSNNNSSN (regular husng)... ok... wie ist das resultat?... ich spielte 10 regular turniere (100+5) und habe dementsprechen 50$ Rake bezahlt

      ok.. ich spiele nochmals diese 10 spiele.. diesmal als 4-man-shootouts
      (SS N SN N N SS N)
      das sind sind 7 turniere.. ich bezahle also nur 35$ Rake.


      oder anderes beispiel:
      ich meine, dass es sehr wohl drauf ankommt ob man in einem turnier das semifinale verliert... oder das semifinale gewinnt, aber das finale verliert

      zb:
      wenn ich das semifinale verliere (1 spiel).. habe ich 5$ rake bezahlt
      wenn ich in einem regular husng ein spiel verliere.. zahle ich auch 5$ rake
      also gleichstand

      aber:
      wenn ich beim 4-man-turnier das semifinale gewinne und dann im finale verlier, bezahle ich wieder 5$
      mach ich jetzt das gleiche im regular husng, habe ich 10$ rake bezahlt

      :)
    • Chesspower
      Chesspower
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 92
      1x 1x 1x 1x 2x 2x 4x 1x 1x 1x 1x 4 x 4
      1x 1x 1x 0x 2x 1x 4x 1x 1x 1x 0x 4x 3
      1x 1x 0x xx 2x 1x 3x 1x 1x 0x 1x 4x 3
      1x 1x 0x xx 2x 1x 3x 1x 1x 0x 0x 4x 2
      1x 0x 1x 1x 2x 1x 4x 1x 0x 1x 1x 4x 3
      1x 0x 1x 0x 2x 0x 4x 1x 0x 1x 0x 4x 2
      1x 0x 0x xx 2x 0x 3x 1x 0x 0x 1x 4x 2
      1x 0x 0x xx 2x 0x 3x 1x 0x 0x 0x 4x 1
      0x 1x 1x xx 2x 1x 3x 0x 1x 1x 1x 4x 3
      0x 1x 1x xx 2x 1x 3x 0x 1x 1x 0x 4x 2
      0x 1x 0x xx 2x 0x 3x 0x 1x 0x 1x 4x 2
      0x 1x 0x xx 2x 0x 3x 0x 1x 0x 0x 4x 1
      0x 0x xx xx 2x 0x 2x 0x 0x 1x 1x 4x 2
      0x 0x xx xx 2x 0x 2x 0x 0x 1x 0x 4x 1
      0x 0x xx xx 2x 0x 2x 0x 0x 0x 1x 4x 1
      0x 0x xx xx 2x 0x 2x 0x 0x 0x 0x 4x 0
      xx xx xx xx Ax Bx Cx xx xx xx xx Dx E
      xx xx xx xx 32 x8 48 xx xx xx xx 64 32

      A=4er Turniere
      B=1Platz
      C=Anzahl HU-Spiele

      D=2er Turniere
      E=1Platz
      D=Anzahl HU-Spiele

      Umgerechnet:

      2er Turniere
      Tuniere=48
      HU-Spiele=48

      4er Truniere
      Turniere=32
      Hu-Spiele=48



      z.b.
      Wenn man ein Roi von 10% hat bedeutet das folgendes:
      Turnier 10$+1$
      Gewinn pro Turnier = 11$*0,1=1,10$
      4er = 32*1,10 = Gesamtgewinn 35,20 (HeadsUPs 48)
      2er = 48*1,10 = Geamtggewinn 52,80 (HeadsUPs 48)
      Man gewinnt also pro Heads-UP bei den
      4er =35,20/48=0,733
      2er =35,20/48=1,1

      Gegenrechnung

      32/4er Tuniere
      Einsatz 10$+1$ Gesamt 320$+32$=352
      4er Einsatz je HeadsUP =320$+32$/=48 6,6667$+0,66667$(gerundet)

      2er Tuniere
      48 Tuniere(HeadsUPs) Einsatz 6,6667$+0,66667$*48=320$+32$

      Das Verhältniss von Rake zun Einsatz ändert sich also nicht.

      Wenn man also die Anzahl der HeadsUP-Spiele mit dem Einsatz+Rake vergleichen will, muss man auch die Limits "anpassen".

      Man spielt bei einem 4er Turnier im Durchschnitt 1,5 HeadUPs
      Man kann den Rake pro HeadsUP ausrechnen wenn man in durch 1,5 teilt.
      Der Rake in % ändert sich aber nicht da man auch den Einsatz durch
      1,5 teilen muss.15$+1,5$=10$+1$ pro HeadsUP

      Man muss auch beachten welche Anforderungen man an die Bankroll stellen sollte.
      Bankroll 11$
      Turnier 11$+1$
      4er Turnier Broke-Warscheinlichkeit 75%
      2er Turnier Broke-Warscheinlichkeit 50%
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      Chesspower hat recht und ich hab vollkommen falsch gelegen :f_mad:

      Hat sich Chess die Mühe wenigstens nicht umsonst gemacht :) und nun weiß jeder bescheid 2Mann > 4Mann.

      Gruß Isodis
    • Outsider83
      Outsider83
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 1.106
      lol :P
      Was rechnet ihr euch denn hier fürn Wolf.
      Es reicht doch seinen ROI ausrechnen zu können mit der Winrate die man sich selbst gibt. Wozu muss man wissen wieviel Anteil der Rake sonst an irgendwas hat.
      Was auf den ROI gesehen profitabler ist sollte wohl jedem klar sein.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von isodis
      Chesspower hat recht und ich hab vollkommen falsch gelegen :f_mad:

      Hat sich Chess die Mühe wenigstens nicht umsonst gemacht :) und nun weiß jeder bescheid 2Mann > 4Mann.

      Gruß Isodis
      Warum sollte das so sein? Beispiel:

      zwei "normale" HU 10$+0.5$ HU vs ein 4-Mann 10$+0.5$ Winner takes all. Winrate sei 55%.

      Angenommen ein HU dauert im Schnitt 10 Minuten. Dann braucht man für 2 einzelne HU 20 Minuten, währen man für das 4-Mann lediglich 0.55 * (20 + 5) + 0.45 * 10 = 18.25 Minuten benötigt (5 Minuten Wartezeit gerechnet).

      Variante 1: profit = 2 * (0.55*20$ - 10.5$) = 1$, $/h = 3$

      Variante 2: profit = 0.55 * 0.55 * 40$ - 10.5$ = 1.6$, $/h = 5.26$

      ?(
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      Original von hazzelde
      Original von isodis
      Chesspower hat recht und ich hab vollkommen falsch gelegen :f_mad:

      Hat sich Chess die Mühe wenigstens nicht umsonst gemacht :) und nun weiß jeder bescheid 2Mann > 4Mann.

      Gruß Isodis
      Warum sollte das so sein? Beispiel:

      zwei "normale" HU 10$+0.5$ HU vs ein 4-Mann 10$+0.5$ Winner takes all. Winrate sei 55%.

      Angenommen ein HU dauert im Schnitt 10 Minuten. Dann braucht man für 2 einzelne HU 20 Minuten, währen man für das 4-Mann lediglich 0.55 * (20 + 5) + 0.45 * 10 = 18.25 Minuten benötigt (5 Minuten Wartezeit gerechnet).

      Variante 1: profit = 2 * (0.55*20$ - 10.5$) = 1$, $/h = 3$

      Variante 2: profit = 0.55 * 0.55 * 40$ - 10.5$ = 1.6$, $/h = 5.26$

      ?(
      :f_cry:
    • Jaschamc
      Jaschamc
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2009 Beiträge: 636
      Original von luxxx
      Viele spielen diese Shootouts auch im Team, um so die Varianz wieder herauszunehmen.
      hä, das verstehe ich nicht, wie denn im team?
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