Feedback Thread zur Kolumne "Foldequity"

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    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Feedback zum 1. Artikel:

      Eigentlich sind die Verhältnisse beim Semibluff etwas komplizierter. Geht man nicht davon aus, dass der Gegner zu 100% foldet, dann foldet er nur einen Teil seiner Equity. In der Regel den schlechteren. Will man die Equity ausrechnen, die er foldet, sollte man so vorgehen:

      Gefoldete Equity = Anteil der gefoldeten Hände an der Gesamtrange * Equity der gefoldeten Hände.

      In Beispiel 3 geht's dann so:

      Hero hat Q T auf Board 9 6 4. Der Gegner hat die Range 66+, 44, AQs+, A9s, KQs, T9s, 98s, AKo, A9o, KQo, T9o. Angenommen, er foldet davon 88, 77, AQs+, KQs ohne Flush Draw, AKo, KQo. Das sind dann 42 Kombos von 100. Die Equity dieser Kombos ist 48,9%.

      Er foldet also 42/100 * 48,9% = 20,5% Equity.

      Er callt oder raist 58 Kombos mit einer Equity von 57,26%, das sind 58/100 * 57.26% = 33,2%

      Beides zusammen ergibt dann die volle gegnerische Equity von 53,7%, passt also.
    • pokhan
      pokhan
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      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      "Definition

      Im Gegensatz zur Equity, die deiner Stärke der aktuellen Hand gegen die gegnerische Range entspricht, ist die Foldequity der Anteil der Hände aus Villains Range, die er auf eine Bet beziehungsweise auf ein Raise deinerseits foldet."

      Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist Foldequity auf diese Art und Weise zu definieren, weil:

      Hero: A :heart: A :diamond: Board: A :spade: A :club: 5 :spade:

      Nach dieser Definition wenn Hero hier bettet/raised, wäre Equity + Foldequity > 100%!

      Sicher kann man es so definieren, aber es ist nicht wirklich sinnvoll, z.B. wenn der Gegner 50% folded aber nur Hände mit 0% Equity bringt das absolut nichts.

      Die Defintion muss anders lauten und zwar:

      "Foldequity enspricht der Equity die der Gegner durch ein Fold auf eine Bet/Raise hin aufgiebt."
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Najo vlt. ist es besser das dann technisch auch wieder anders zu machen, weil man sonst sehr komplizierte Range betrachtungen machen muss um zu bestimmen wie viel Equity der Gegner nun genau gefolded hat :p

      Deshalb kann es auch zweckmäßiger sei die FE auch als:

      "FE ergibt sich aus dem Qoutienten der Handkombinationen welche bessere Equity gegen unsere Hand haben und auf eine/n bet/raise folden und der gesamten Anzahl an Handkombinationen die der Gegner hält."

      o.ä. zu definieren. Glaub du benutzt das dann auch in dem Folgeartikel so, nur hast es halt am Anfang anders definiert.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von cjheigl
      Feedback zum 1. Artikel:

      Eigentlich sind die Verhältnisse beim Semibluff etwas komplizierter. Geht man nicht davon aus, dass der Gegner zu 100% foldet, dann foldet er nur einen Teil seiner Equity. In der Regel den schlechteren. Will man die Equity ausrechnen, die er foldet, sollte man so vorgehen:

      Gefoldete Equity = Anteil der gefoldeten Hände an der Gesamtrange * Equity der gefoldeten Hände.

      In Beispiel 3 geht's dann so:

      Hero hat Q T auf Board 9 6 4. Der Gegner hat die Range 66+, 44, AQs+, A9s, KQs, T9s, 98s, AKo, A9o, KQo, T9o. Angenommen, er foldet davon 88, 77, AQs+, KQs ohne Flush Draw, AKo, KQo. Das sind dann 42 Kombos von 100. Die Equity dieser Kombos ist 48,9%.

      Er foldet also 42/100 * 48,9% = 20,5% Equity.

      Er callt oder raist 58 Kombos mit einer Equity von 57,26%, das sind 58/100 * 57.26% = 33,2%

      Beides zusammen ergibt dann die volle gegnerische Equity von 53,7%, passt also.
      Richtig, bei einem Semi-Bluff wirds grundsätzlich noch komplizierter.

      Die Rechnung muss am Ende ja passen, du hast die Ranges ja nur gesplittet.

      Könnte man also von 42% Foldequity ausgehen, nur bei den restliche 58% kommt ja überhaupt erst unsere Equity zum Tragen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokhan
      "Definition

      Im Gegensatz zur Equity, die deiner Stärke der aktuellen Hand gegen die gegnerische Range entspricht, ist die Foldequity der Anteil der Hände aus Villains Range, die er auf eine Bet beziehungsweise auf ein Raise deinerseits foldet."

      Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist Foldequity auf diese Art und Weise zu definieren, weil:

      Hero: A :heart: A :diamond: Board: A :spade: A :club: 5 :spade:

      Nach dieser Definition wenn Hero hier bettet/raised, wäre Equity + Foldequity > 100%!

      Sicher kann man es so definieren, aber es ist nicht wirklich sinnvoll, z.B. wenn der Gegner 50% folded aber nur Hände mit 0% Equity bringt das absolut nichts.

      Die Defintion muss anders lauten und zwar:

      "Foldequity enspricht der Equity die der Gegner durch ein Fold auf eine Bet/Raise hin aufgiebt."
      Naja, Foldequity sollte erstmal der Anteil der Hände sein die Villain foldet.

      Kann gerade nicht folgen, warum du Equity und Foldequity addieren willst? ?(

      In deinem Beispiel hat Villain XX Kombos und wird davon vielleicht 90% folden, sprich wir erzielen 90% Foldequity, auch wenn nicht gewollt.

      Warum sollten wir da jetzt unsere Equity dazu rechnen?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ja, auf die gegnerische Range gesehen ist die Foldequity 42%. Das ist ja eigentlich auch die Equity, die man bei der Berechnung des EVs verwendet.

      EV(Semibluff) = Pot * Foldequity + (1-Foldequity) * (Pot nach Call * Equity nach Call - Kosten des Raises)
    • pokhan
      pokhan
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      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Es besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen, "Foldwahrscheinlichkeit", also der Wahrscheinlichkeit, dass Villain auf eine Bet folded und der "Foldequity".

      Du kannst natürlich "Foldwahrscheinlichkeit" = "Foldequity" definieren, aber dann müsstest du wieder einige Sachen umdefinieren, um EVs überhaupt vergleichen zu können, denn Du berücksichtigst halt nicht, dass man absolut nichts davon hat wenn z.B Hände mit 0% Equity folden.

      Bin grad zu faul um den Unterschied an einem Beispiel genaustens auszurechnen, aber es gibt einen FL Artikel dazu, welcher den Unterschied gut zum Ausdruck bringt:

      -> http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/77/1/

      Edit: Seh grad, den ganz obigen Post von cjheigl, da hat er ja das ganze schon an einem Beispiel vorgerechnet, da ist auch FEQ+EQ < 100% wie es sinnvollerweise sein sollte.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      sofern ich weiß ist halt die def im artikel die klassische


      also FE=Foldwahrscheinlichkeit


      Und diese dreht sich nur um den aktuellen Pot.


      Alles weitere (schlechtere Hände callen etc...)


      muss man dann halt durch unterscheidliche Betsizes analysieren und gucken wie hoch die FE ist und wie hoch die Gewinnchance beim showdown, um dann zu entscheiden, welche Size den höchsten EV hat.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von cjheigl
      Ja, auf die gegnerische Range gesehen ist die Foldequity 42%. Das ist ja eigentlich auch die Equity, die man bei der Berechnung des EVs verwendet.

      EV(Semibluff) = Pot * Foldequity + (1-Foldequity) * (Pot nach Call * Equity nach Call - Kosten des Raises)

      hierzu möchte ich anmerken:


      Für den Fall eines FD SemiBluff am Flop



      für die Equity müsste man die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens am Turn einsetzen, was nicht gleich der Equity ist. Natürlihc nur, wenn die Bet KEIN PUSH ist!
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Original von chrsbckr75
      sofern ich weiß ist halt die def im artikel die klassische

      also FE=Foldwahrscheinlichkeit


      Und diese dreht sich nur um den aktuellen Pot.


      Alles weitere (schlechtere Hände callen etc...)


      muss man dann halt durch unterscheidliche Betsizes analysieren und gucken wie hoch die FE ist und wie hoch die Gewinnchance beim showdown, um dann zu entscheiden, welche Size den höchsten EV hat.
      "klassische" Definition?
      Ich würds eher "eigene" nennen, schau mal Wiki, das ist die "klassische" und korrekte Definition

      -> http://en.wikipedia.org/wiki/Fold_equity

      Google mal ich bin mir sicher du wirst Foldequity in < 10% der Fälle wenn nicht noch weniger so definiert vorfinden, nur eben die Leute die das mit Foldwahrscheinlichkeit verwechsel definieren das halt auch so.

      Original von chrsbckr75
      Original von cjheigl
      Ja, auf die gegnerische Range gesehen ist die Foldequity 42%. Das ist ja eigentlich auch die Equity, die man bei der Berechnung des EVs verwendet.

      EV(Semibluff) = Pot * Foldequity + (1-Foldequity) * (Pot nach Call * Equity nach Call - Kosten des Raises)

      hierzu möchte ich anmerken:


      Für den Fall eines FD SemiBluff am Flop



      für die Equity müsste man die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens am Turn einsetzen, was nicht gleich der Equity ist. Natürlihc nur, wenn die Bet KEIN PUSH ist!
      Also wenn man das wirklich korrekt machen will dann muss man alle Turns einzeln betrachten und die Foldequity und Equity bei jedem Turn nochmal einzeln betrachten, dann das ganze nochmal bei jedem Turn für jeden River, du sieht wohin das ganze führt, das sidn viel zu viele Calculationen die man da machen muss.
      Es ist schon sinnvoll hier einfach die Equity gegen die Callingrange zu nehmen, ist sowas wie ein Mittelwert von allen Turns/Rivers die noch kommen werden, man wird ja nicht einfach aufgeben sondern evtl. 2nd barreln oder sogar 3rd barreln wenn man semi-blufft, wäre arg negativ wenn man seine Equity da einfach reduziert, das sollte man ja nur tun wenn man nicht erwartet den River zu sehen und C/F oder sowas spielt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokhan
      Original von chrsbckr75
      sofern ich weiß ist halt die def im artikel die klassische

      also FE=Foldwahrscheinlichkeit


      Und diese dreht sich nur um den aktuellen Pot.


      Alles weitere (schlechtere Hände callen etc...)


      muss man dann halt durch unterscheidliche Betsizes analysieren und gucken wie hoch die FE ist und wie hoch die Gewinnchance beim showdown, um dann zu entscheiden, welche Size den höchsten EV hat.
      "klassische" Definition?
      Ich würds eher "eigene" nennen, schau mal Wiki, das ist die "klassische" und korrekte Definition

      -> http://en.wikipedia.org/wiki/Fold_equity

      Google mal ich bin mir sicher du wirst Foldequity in < 10% der Fälle wenn nicht noch weniger so definiert vorfinden, nur eben die Leute die das mit Foldwahrscheinlichkeit verwechsel definieren das halt auch so.
      Hast du ja nicht Unrecht, cjheigl hat die Rechnung ja bereits aufgestellt gehabt.

      In erster Linie wird hier in der Tat auf die Foldwahrscheinlichkeit eingegangen.


      Original von pokhan
      Also wenn man das wirklich korrekt machen will dann muss man alle Turns einzeln betrachten und die Foldequity und Equity bei jedem Turn nochmal einzeln betrachten, dann das ganze nochmal bei jedem Turn für jeden River, du sieht wohin das ganze führt, das sidn viel zu viele Calculationen die man da machen muss.
      Es ist schon sinnvoll hier einfach die Equity gegen die Callingrange zu nehmen, ist sowas wie ein Mittelwert von allen Turns/Rivers die noch kommen werden, man wird ja nicht einfach aufgeben sondern evtl. 2nd barreln oder sogar 3rd barreln wenn man semi-blufft, wäre arg negativ wenn man seine Equity da einfach reduziert, das sollte man ja nur tun wenn man nicht erwartet den River zu sehen und C/F oder sowas spielt.
      Darum ist es ja so schwer den EV einer gesamten Hand aufzustellen.

      Einzelne EVs werden in vielen Platin-Artikeln vorgestellt und ausgerechnet, z.B. "Bluff aus spieltheoretischer Sicht", "Der Float" und "Semi-Bluffs für Fortgeschrittene".