Equityfrage

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Hi!


      Mache gerade viele EQ-Analysen und mir ist dabei folgendes aufgefallen:


      Angenommen wir haben Ax preflop passiv defendet im BB (wobei das egal ist, wir könnten auch ge3-bettet worden sein. Entscheidend ist die unterschiedliche EQ gegen Openraising- bzw. 3-bettingranges):

      Nun kommt das Board KK4 rainbow bzw. K44 rainbow.

      Nehmen wir nun speziell an, Villain raist genau nach ORC und sitzt im CO, wir halten A6o.


      Auf KK4 rainbow haben wir nun weniger EQ als auf K44 rainbow:



      Board: K:club: K:diamond: 4:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    65.46%  60.14%   5.32% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
      BB     34.54%  29.21%   5.32% { A6o }





      Board: K:club: 4:diamond: 4:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    62.79%  53.93%   8.86% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
      BB     37.21%  28.36%   8.86% { A6o }




      soweit so gut.


      Vergleichen wir das aber nun damit, sollten air A9o halten:



      Board: K:club: K:diamond: 4:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    58.07%  52.60%   5.47% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
      BB     41.93%  36.45%   5.47% { A9o }






      Board: K:club: 4:diamond: 4:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    59.94%  51.16%   8.79% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
      BB     40.06%  31.27%   8.79% { A9o }





      plötzlich ist das KK4 Board besser.


      So verhält es sich aber gegen alle Openraising- bzw. 3-bettingranges mit Ax (ich habs nicht mit allen probiert aber mit einigen und vermute das deshalb): je höher unser Kicker, desto besser wird KK4 im Vergleich zu K44, das gilt auch für QQ4/Q44, JJ4/J44, TT4/T44.



      Ich komme aber einfach nicht auf den Grund dafür. Vor allem ist der Unterschied ja recht deutlich.
  • 10 Antworten
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Schon Jahre keine EQ Analyse mehr gemacht, tippe ausm Bauch heraus mal darauf, dass man mit kleinem Kicker bei K44 mit dem A noch manchmal outs hat, auf KK4 aber offenbar nicht, mit größer werdendem Kicker dominiert der Kicker aber ja vermehrt die kleineren pairs und unser Ax ist auch generell etwas öfter noch die beste Hand, da Anzahl an kleineren pairs + schlechteren holdings als unser Ax ist ja bei KK4 größer, weil er weniger Kx Kombinationen halten kann.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Der Wert des Kickers auf KK4 ergibt wohl den großen Unterschied. Auf K44 hat man öfter einen Splitpot gegen schlechtere Asse. Domination ist also das tragende Argument. Und weil man beim Treffen des Kickers häufiger gewinnt.

      Je größer der Kicker ist, desto stärker wiegt der Domination Effekt. Mit A9 ist der Unterschied 2% (40-42%). Mit AQ beträgt der Unterschied schon 4%, da man noch AT und AJ dominiert und am River seltener splittet als mit A9. Der Kicker bleibt häufiger Live. Kommt eine T-Q, splittet man ja auf KK4A ja noch gegen die schlechteren Asse.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von firsttsunami
      und mit dem Treffen der 9 auf KK4 hat A7 A8 keine Outs mehr gegen uns und wir sind gegen 66 77 88 vorne, mit A6 auf KK4 jedoch nur gegen 55 und A7 A8 hat weiterhin 6 Outs gegen uns.
      das ist doch kein Argument, ist doch klar, dass wir mit A9 besser dastehen als mit A6, es geht doch um den Vergleich der beiden Boards. Gegen 66-88 sind wir mit A9 auf beiden Boards vorne, wenn wir den Kicker hitten...mit A6 sind wir auch auf K44 nur gegen 55 vorne.

      Und A7, A8 haben sehr woh noch Splitouts (die Asse) auf KK4 wenn wir die 9 hitten, nicht aber auf K44, wenn wir sie hitten, denn hier wird unser 9erpaar nicht gebusted, wenn das A kommt.



      Original von firsttsunami
      Der Wert des Kickers auf KK4 ergibt wohl den großen Unterschied. Auf K44 hat man öfter einen Splitpot. Auch nicht zu verachten ist, dass beide Gegner häufiger eine 9 treffen, als eine 6. 6er sind nicht soviele in BU's Range, 9x Kombinationen jedoch häufiger.

      Splitpot ist doch genau gleich oft bei K44 und KK4.

      und was willst du damit sagen, dass beide Gegner häufiger ne 9 treffen?!




      wahrscheinlich ist der Kicker entscheidend, aber so einleuchtend sind mir die Argumente jetzt nicht...


      wobei mir jetzt gerade glaube ich das entscheidende einfällt:
      wenn wir mit A6 auf K44 das A hitten splitten wir gegen A7-AQ. Wenn wir es auf KK4 hitten, dann eben nicht.


      Und deshalb ist KK4 mit besseren Assen für uns günstiger, weil dann umgekehrt gilt, dass wir die schlechteren schlagen auf KK4 mit hit des Asses, jedoch auf K44 bei hit des Asses gegen schlechtere Ax nur splitten.



      das ist wohl der einzige Grund, der halt alles andere überwiegt.


      Komisch, dass ich jetzt draufkomme, wo ich zuvor ewig überlegt habe...
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Sorry. Die Erklärungen oben sollten auch nicht den Zusammenhang bzw. den Unterschied der Boards berücksichtigen. Habe das nur so zur Info geschrieben. Kürze den Post nochmal etwas zusammen. Die Auflösung kommt eigentlich erst unten. Der Rest ist überflüssig.

      Gut, dass du jetzt aber selber drauf gekommen bist. :)

      Das mit dem Treffen meine ich so: Man hat mehr implied Odds, weil der Gegner auch T9s J9s Q9s K9 in der Range haben kann, jedoch wenig 6er. Man hat also mehr implied Odds. Welchen Effekt hat das auf die Equity? Hat mit der Ausgangsfrage auch ansich nichts zu tun.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      joa genau, IOs haben ja nix mit der EQ zu tun, mir gings nicht um die Playability, sondern nur um die reine EQ-Differenz bei den beiden Boards.


      Danke.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Hi. Hast du meinen Post überlesen? Ich glaube nicht, dass du das entscheidende genannt hast. Es stimmt schon, dass man auf K44 mehr splittet als auf KK4, aber wenn du dir allein mal die Zahlen von Tie und Win anschaust, dann siehst du doch, dass A9 im Vergleich zu A6 auf KK4 einen viel stärkeren Win% Zuwachs hat als auf K44. Deshalb finde ich meine erste Vermutung immer noch richtig?!
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Verhältnismäßíg hat er öfter Ax und kleine Pocketpairs, wegen weniger Kx Kombinationen, richtig. Der Showdownvalue mit Ax und das Treffen des Kickers gewinnt somit an Bedeutung. Hatte in meinem Post ja schon folgendes erwähnt:

      Und weil man beim Treffen des Kickers häufiger gewinnt.

      Da es an der größeren Wahrscheinlichkeit von PP's +Ax liegt und dass man beim Treffen der 9 auch viel mehr PP's dominiert, hatte ich nicht erwähnt. Hätte ich noch besser erklären können, stimmt. :)

      Mit A9 ist man zusätzlich gegen A7 und A8 vorne. Das sind nochmal 24 Kombinationen. Mit A6 ist man nur gegen A2s A3s und A5s vorne (und splittet häufiger) und wenn man die 6 trifft, dominiert man nur 55. Trifft man hingegen die 9, schlägt man zusätzlich noch 66 77 88.

      Hatte deinen Post gelesen, ihn dann aber wieder ausm Kurzzeitgedächtnis gelöscht, weil ich es selber nochmal komplett durchdenken wollte. Daher hatte ich dann letzten Endes keinen Bezug mehr hergestellt, sry. :)
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Dich meinte ich gar nicht! ^^
      Wenn ich das richtig sehe, haben wir eh etwas ähnliches geschrieben.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      lol :s_cool:
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ich habe ihn glaube ich nicht so ganz verstanden, wobei er sich mir nun eher erschließt, wenn ich es jetzt lese. Wollte erst darauf reagieren, habe dann aber auf firsttsunami reagiert und daher deinen Post vergessen.


      Nur dass wir nicht aneinander vorbeireden:
      du hast gesagt, dass man auf KK4 mit kleinem Ax halt öfters keine Outs hat als auf K44. Das heißt, deine Aussage ist, dass unsere EQ mit kleinem Ax größtenteils daher kommt, dass wir ein Out treffen können und dieser Faktor auf KK4 erheblich verringert wird?! Ok, das kann sein.

      Ich habe am Anfang verstanden, dass du meinst, wir hätten mit kleinem Ax im Gegensatz zu großem Ax mehr Outs, das war für mich unlogisch^^ aber du hast ja damit gar nicht direkt die Hände verglichen, sondern nur festgestellt, dass es eben überhaupt Outs gibt für uns, das gilt für beide Hände, bringt dem kleinen Ax aber mehr, richtig.


      Ich habe es jetzt glaube ich verstanden und stimmt dir zu in den Punkten, auch dass es eben mit größerem Ax nicht so sehr auf die Outs ankommt als darauf, dass wir nicht selten noch ahead sind und wenn sine Kx-Kombos weniger werden ist das gut für uns, da wir nicht auf Outs angewiesen sind sondern unsere momentane EQ schon gut ist, dann lieber manchmal drawing dead sein, dafür aber seltener behind am Flop. Bei kleinem Ax ist das umgekehrt, weil man mehr auf Outs angewiesen ist, da seltener die momentan beste Hand -> wenn K44 liegt hat man im Schnitt mehr Outs, weil wir auf KK4 gegen Kx nahezu drawing dead sind.



      stimmt schon, ich weiß nur nicht ob es das entscheidende Argument ist. Ich denke, dass mein Argument auch sehr wichtig ist, also dass man mehr Splitouts hat auf KK4 als auf KK4 mit kleinem Ax und umgekehrt mit großem Ax ja gar keine Splitouts will, daher ist mit großem Ax KK4 besser.