(EQ-nackte^^) Float Anfälligkeit

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi,

      wir haben Stats vom Villian:

      2nd barrel 33%
      Fold 2 Float Turn 80%

      Villian = PFA und CO
      me = BU und coldcall
      blinds fold

      Villian rfi auf 3bb, ich calle = Flop Pot 3+3+1,5=7,5bb
      Villian cbets 5bb into 7,5bb ich calle = Turn Pot 5+5+7,5=17,5bb
      Ich float mit einer Bet von 10 into 17,5 ...
      (EQ lassen wir außen vor
      genauso wie weitere losses wenn wir dumm den River bluffen sollten)

      EV = 0,67*[0,8*9,5bb-(1-0,8)*18bb]-0,33*8bb = 0,04bb

      in words:
      zu 67% 2ndbarrelt er nicht
      UND DANN gewinnen wir zu 80% mit der float bet 9,5bb (3(sein rfi)+5(seine cbet)+1,5(blinds))
      in den restlichen 20% verlieren wir 18bb (3(mein coldcall)+5(mein cbet call)+10(mein float))
      zu 33% 2ndbarrelt er aber und wir verlieren 8bb(3(mein coldcall)+5(mein cbet call))

      Bei
      2nd barrel 33%
      Fold 2 Float Turn 80%
      kommt nur ein EV von 0,04bb raus.

      Bei
      2nd barrel 50%
      Fold 2 Float Turn 100%
      ist es logischerweise leicht +EV weil 1,5bb dead money drin ist

      Stimmen die Beträge wohl die ich angesetzt habe? Ich hab alles netto gerechnet. Bei Fall1 kommt es mir so komisch vor, weil er schon rel wenig 2ndbarrelt und rel viel vs floats foldet und dann haben wir nur einen even spot. Klar, jetzt sind wir IP und nach der float versuch der failed kann es mit EQ usw noch mehr +EV für uns laufen.
      Was denkt ihr?

      EDIT: wenn er 2ndbarrelt und wir callen oder raisen können ist natürlich auch noch nicht im EV.

      SPECIAL THX to Nicolas!
  • 6 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Rechnung ist nicht ganz so leicht.

      Es gibt darüber einen Platin-Artikel:

      Der Float

      Der hilft dir leider noch nicht weiter.


      Ich stelle aber mal zwei Rechnungen dafür bereit:

      Float Equity ohne Draw:

      EV = P(Turncheck) * {P(Fold) * [Pot(Turn) - Call(Flop)] - [1 - P(Fold)] * [Bet(Turn) + Call(Flop)]} - [1 - P(Turncheck)] * Call(Flop)


      Float Equity mit Draw (viel Spaß):

      EV = [1 - P(Draw kommt an)] * {P(Turncheck) * {P(Fold) * [Pot(Turn) - Call(Flop)] - [1 - P(Fold)] * [Bet(Turn) + Call(Flop)]}- [1 - P(Turncheck)] * Call(Flop)} + P(Draw kommt an) * {P(Turncheck) * {P(Fold) * [Pot(Turn) - Call(Flop)] +[1 - P(Fold)] * [Pot(Turn) + Pot(Turn) * Implied Faktor * 2/3 - Call(Flop)]}+ [1 - P(Turncheck)] * [Pot(Turn) - Call(Flop) + Implied Faktor * Pot(Turn)]}


      Grundsätzlich kannst du deinen Preflop-Call nicht mit einbeziehen.

      Das Problem dabei: Du nimmst in deiner Rechnung an, dass du bei deinem Preflop-Call 0% Equity hast...das stimmt nicht.

      Selbst mit der schlechtesten hand...72o...kannst du Trips, 2Pairs, FH etc. treffen.

      Wo wird das in deiner Rechnung berücksichtigt? Es ist mathematisch falsch, da 0% Equity anzunehmen!

      Berechnen kannst du das natürlich nicht, selbst die ellenlange zweite Rechnung geht schon davon aus, dass du am Flop einen Draw hast (womit es immer besser ist zu floaten).

      Nimm da alle Preflop-Möglichkeiten mit rein, dann wird es gen unendlich langer Formel tendieren.



      Selbst die Annahme, dass du am Flop 0% Equity besitzt, ist schon eine Vereinfachung. Faktisch ist das nur in den allerseltensten Situationen wirklich der Fall.


      Bleibt also die Postflop Rechnung (Preflop muss unberüht bleiben, da wie erwähnt nicht alle Fälle berücksichtigt werden können).


      EV = P(Turncheck) * {P(Fold) * [Pot(Turn) - Call(Flop)] - [1 - P(Fold)] * [Bet(Turn) + Call(Flop)]} - [1 - P(Turncheck)] * Call(Flop)

      P(Turncheck) liegt bei 67%
      P(fold) liegt bei 80%
      Pot (Turn) liegt bei 17,5BB
      Call (Flop) liegt bei 5BB
      Bet (Turn) liegt bei 10BB

      EV = 0,67 * [ 0,8 * <17,5BB-5BB> ] - [1 - 0,8] * [10BB + 5BB] - [1-0,67] * 5BB

      6,70 BB - 3BB - 1,65BB = + 2,05 BB
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      "Das Problem dabei: Du nimmst in deiner Rechnung an, dass du bei deinem Preflop-Call 0% Equity hast...das stimmt nicht.Selbst mit der schlechtesten hand...72o...kannst du Trips, 2Pairs, FH etc. treffen.Wo wird das in deiner Rechnung berücksichtigt? Es ist mathematisch falsch, da 0% Equity anzunehmen!"

      Mathematische Annahmen werden oft mit "es sei" formuliert.
      Da ich das schwul finde^^ habe ich das Wort Annahme benutzt.
      Das heisst: Wenn ich die Annahme mache, dass ich ohne EQ rechne, also EQ = 0%, dann ist das eine Annahme und gilt für alle Rechnungen nach dieser Annahme.
      Es ist mir also klar, dass ich mit pokertechnisch falschen Annahmen rechne.
      Aber: Ich will das in diesem Fall so, um einmal den EV pure zu bestimmen, wenn man seine Karten zB gar nicht sieht.
      @preflop nicht berücksichten: naja es war so: ich wollte wissen: wie bestimme ich wann ich ihn pre immer callen kann und dann immer floaten kann. Daher war bei mir preflop 3bb mit drin.


      ps danke für deine anderen Erklärungen und die ab Flop Rechnung.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Kongotto
      "Das Problem dabei: Du nimmst in deiner Rechnung an, dass du bei deinem Preflop-Call 0% Equity hast...das stimmt nicht.Selbst mit der schlechtesten hand...72o...kannst du Trips, 2Pairs, FH etc. treffen.Wo wird das in deiner Rechnung berücksichtigt? Es ist mathematisch falsch, da 0% Equity anzunehmen!"

      Mathematische Annahmen werden oft mit "es sei" formuliert.
      Da ich das schwul finde^^ habe ich das Wort Annahme benutzt.
      Das heisst: Wenn ich die Annahme mache, dass ich ohne EQ rechne, also EQ = 0%, dann ist das eine Annahme und gilt für alle Rechnungen nach dieser Annahme.
      Es ist mir also klar, dass ich mit pokertechnisch falschen Annahmen rechne.
      Aber: Ich will das in diesem Fall so, um einmal den EV pure zu bestimmen, wenn man seine Karten zB gar nicht sieht.
      @preflop nicht berücksichten: naja es war so: ich wollte wissen: wie bestimme ich wann ich ihn pre immer callen kann und dann immer floaten kann. Daher war bei mir preflop 3bb mit drin.


      ps danke für deine anderen Erklärungen und die ab Flop Rechnung.
      Es geht ja nur indirekt um die 3BB und die 0%-Equity Annahme.

      Wenn du die Equity-Berechnung Preflop beginnst (was du ja tust), wo ist dann bspw. die Wahrscheinlichkeit dass Villain überhaupt den Flop bettet?

      Soll er wirklich zu 100% cbetten?

      Ich finds halt Schade so viel Arbeit in Rechnungen zu investieren die nicht praxisnah sind. Daraus zieht man häufig falsche Schlüsse.

      Du betrachtest nur einen möglichen Strang:

      Preflop 0% Equity (mathematisch falsch), Flop 0% Equity (mathematisch fragwürdig, aber akzeptabel), Villain cbettet zu 100% am Flop (unwahrscheinlich), aber nur zu 33% am Turn, foldet dafür zu 80%...

      Aus meiner Sicht ist das demnach keine EV-Berechnung, da dort im Grunde alle Möglichkeiten berücksichtigt werden müssten.

      Das alles als "Annahmen" auszuschließen kann eigentlich nicht funktionieren, da bspw. Preflop=0% Equity keine Annahme ist, sondern bewiesenermaßen falsch ist.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Aus meiner Sicht ist das demnach keine Poker-EV-Berechnung, da dort im Grunde alle Möglichkeiten berücksichtigt werden müssten.

      FYP :-)

      Ist schon alles klar, meine Rechnung hilft mir, keine Sorge, und wenn es nur für Mathe-Skills ist. Jetzt weiss ich, dass die Rechnung wenigstens passt und ich später weniger Fehler mache, wenn ich andere EV Rechnungen hab.
      Ich bin mir immer sehr unsicher, was die bb-sizes zB angeht...
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
      Gold
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      Da wir (MiiWiin) und ich grad in Nl25 auch so ein paar mehr theoretische Berechnungen besprochen haben (bzw. eigentlich eher rausgekommen is dass ich noch meine Gedanken sortieren muss bis da was vrbaliisert werden kann, was sich kommunizieren lässt :D ) denk ich kann man die Rechnung mit vereinfachten als Summarischen Equity Werten schon auch beginnen- 0% Equity anzusetzen is sicher falsch- sehr viele Hände die du postflop Ip callst werden ne hohe Equity haben nur gegengerechnet...

      Für die Rechnug von Miiwiin spricht aber eindeutig, dass du wenn du die pre REchnung mit einbeziehst aber null Prozent Equity annimmst du dann postflop nicht richtig weiterrechnest... also Postflp anzusetzen und den pre call NICHT mit einzubeziehen is da sicher die bessere Lösung...

      Ansonsten könnte man die Pre REchnung mit einbeziehen in dem ich die Equity nicht Hand vs. Hand nehme unter den Beteiligten zugeordneten Handranges sondern einfach die Definition des Floates hinzuziehen: einfach Definition "pure Float" = dann nur dann der Fall wenn du pre IP callst UND (logisch) pf NICHT hittest, und dann siehe alles weitere... alle anderen Fälle haben dann eine gewisse Equity, die sich sicher auch sinnvoll zusammenfassen lässt (KQ hittet - wie oft gegen V. Range wird sie bis zum River beste Hand sein... z.B.) also das wär dann der Alternative Zweig, den du mitberücksichtigen müsstest, wenn du die spieltheoretischen Szenarien genauer gegeneinanderlaufen lässt...

      Die Win Equity (pure Equity pf) könnte man dann quasi einfach im Quilab gegen die Range laufen lassen... hätte da schon noch Ideen wie man die Rechnung da weiterführt, wird aber dann ei bissl zach...

      Der Ansatz oben zeigt halt dann wie oft du von nem pure Float (dann sogar pure Float bis zum Turn, weil wir dann ja mit diesen Stats im raise/called Pot IP IMMER zum turn gehen...
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Darum gings, ich brauche halt richtwerte wenn mir die stats:

      +Fold to floatbet turn %
      +WTSD
      +2ndbarrel %

      (+ limitspezifisch habe ich wenig overcaller nach mir)

      ...helfen sollen. Icch weiss nun, dass 33 und 80 pure +EV ist und man noch +EQ hat. also wird 50% 66% vielleicht auch +EV sein? ich vermute ja, daher ist das nun mein Richtwert für diese beiden Stats.
      Also 50% 2ndbarrel + 66% Fold to floatbet turn % ist floatbar, wenn man spielbare /EQ hände spielt.

      Denkt ihr nie mal darüber nach, einfach nur nach Stats sowas anzugehen?
      oder anders: wenn man auf die stats guckt, muss man ja bewerten können, welche Werte noch gut für einen sind und welche nicht mehr.

      bei fold to cbet zb: das nubbeispiel, da ist es ja sehr gleicht. Bettet man 2/3 muss e zu 40% klappen, fertig.
      Das geht natürlich bei meinem komplexen Ideen nicht mehr, das ist mir klar.
      Wonach findet ihr denn die Richtwerte? Erfahrungswerte reichen ja nicht.