Openraising Chart

    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      So, ich poste das jetzt nochmal im Gold-Forum (auf das ich letzte Woche keinen Zugriff hatte), vielleicht gibt es ja etwas mehr Feedback Link zum Originalthread

      Vorweg: Ich weiß nicht, ob so ein Chart irgendwo existiert, im momentanen NL Conten habe ich es jedenfalls nicht gefunden, darum habe ich mich selber daran gemacht, ein Openraising Chart zu erstellen

      Für Fixed Limit gibt es ja ein Openraising Chart, für No Limit ist so etwas momentan eher nur begrenzt da, in Form der Raise 0 Hände im SHC. Es geht hierbei darum, welche Hände man First In raisen kann, also wenn vorher noch keiner mit einem Raise oder Call in die Hand eingestiegen ist. Entwickelt habe ich das Chart für die Shortstack Strategie, es müsste aber eigentlich auch möglich sein, das mit entsprechenden Modifikationen bei Big Stack zu verwenden.


      Zur Berechnung

      [COLOR=red]Achtung, ein paar Berechnungen, die ich vorgenommen habe sind falsch und werden im Folgenden nicht richtig erläutert. Siehe meinen Post weiter unten für weitere Infos[/color]

      Das Chart basiert auf der Wahrscheinlichkeit, eine Hand zu halten, die besser ist als die Hände aller Spieler hinter einem. (Da vor einem alle Spieler gefoldet haben, braucht man diese nicht mehr zu berücksichtigen).
      Sind wir First in, raisen wir standardmäßig auf 4 Big Blind. Nehmen wir mal an, die Gegner hinter uns würden alle Hände die besser sind als unsere reraisen und alle schlechteren Hände folden, niemals callen, und nehmen wir weiter an, wir müssten stets auf einen Reraise folden. Dann ergibt sich folgende Arithmetik: Wir bezahlen 4 BB um 1,5 BB (den Big Blind und den Small Blind) zu gewinnen, wenn alle hinter uns folden. Folden nicht alle, dann verlieren wir 4 BB.

      Natürlich werden die Gegner auch mal callen. Falls sie mit einer schlechteren Hand callen, so haben wir Gewinn gemacht (wir haben unsere Equity Edge ausgenutzt). Falls sie mit einer besseren Hand callen, so ist es immerhin besser, als wenn sie uns reraisen würden, da wir dann meistens folden müssen (es sei denn wir haben eine sehr gute Hand).

      Nun aber zurück zum Chart. Angenommen, hinter uns sitzt nur noch ein Spieler. Natürlich sind die Voraussetzungen in diesem Fall wieder ein wenig anders, denn wir haben ja schon 0,5 BB bezahlt, müssen also nur noch 3,5 BB ausgeben, um 1,5 zu gewinnen. Daraus folgt, dass wir ein wenig mehr raisen können. Um genau zu sein, können wir, im Small Blind sitzend, die oberen 30% der Hände raisen: Wir bezahlen 3,5 BB um 1,5 BB zu bekommen, die Aktion muss also in 3,5/5 = 70% der Fälle erfolgreich sein, damit wir break even sind (etwas mehr, damit wir Gewinn machen).

      Im Button können wir nur noch deutlich weniger Hände raisen: Wir geben 4 BB aus um 1,5 BB zu bezahlen, wir müssen also in 4/5,5 = 72,7 ~ 73% der Fälle die beste Hand halten, damit der Raise profitabel ist. Wir könnten also die oberen 28% der Hände raisen - allerdings haben wir zwei Gegner hinter uns, was die Wahrscheinlichkeit schlichtweg verdoppelt, dass jemand hinter uns eine bessere Hand hat. Darum können wir nur halbsoviel Hände raisen: die oberen 14% der Hände.

      Im Cutoff sind es noch 28/3 % = 9,33 % der Hände, in MP3 die besten 7% usw.

      Das Chart, was ich erstellt habe, basiert auf genau diesen Annahmen, mit einer kleinen Ausnahme: Ich bin von NL $25 ausgegangen, wo der Small Blind nur 2/5 des Big Blinds beträgt, das Chart ist also insgesamt ein kleines bischen tighter, was aber wohl auch für andere durchaus richtig sind, da auf diese Weise ein paar marginale Hände weniger geraist werden.

      Hier der Link zum Chart:
      # Altes Chart
      # Mathematisch korrektes Chart


      Kritik am Chart

      Wenn man das obere Chart betrachtet, so fällt auf, dass man noch aus MP2 ATs raisen soll, aber nicht AJo. Genauso soll man zwar AQs aus UTG+1 raisen, aber AKo folden. Diese Überbewertung von Suited Cards kommt daher, dass bei zwei High Cards die überwiegende Mehrzahl der Hände ohnehin aus zwei niedrigeren Karten besteht. Für 69o ist das Matchup gegen AQo in etwa dasselbe wie gegen AKo oder ATo. Die suitedness der Karten verleiht ihnen aber einige zusätzliche Prozente. Daher besitzt AQs gegen eine random Hand eine höhere Equity als AKo.

      Gegen die oberen 20% der Hände sieht das aber schon anders aus. Hier überholt AKo AQs durch größere High Card Strength. Da man in der Regel eher von besseren Händen gecallt wird (eigentlich alle Hände, mit denen ein Raise normalerweise gecallt wird, kommen aus den oberen 20%), sollte die Suitedness insgesamt ab- und offsuited High Card Strength etwas aufgewertet werden. Das habe ich im zweiten Chart gemacht.

      Ich finde es zum Beispiel sehr grenzwertig, KTs und QJs aus dem Cutoff zu raisen. Dies habe ich gestrichen. AKo darf man ruhig auch aus UTG raisen, ATs aber besser erst ab dem Cutoff ;) .

      Die von mir vorgenommenen Modifikationen sind sicherlich nicht perfekt. Die Playbility, die Hände auf- und abwerten kann, wurde zum Beispiel gar nicht berücksichtigt. Und hier hätte ich gerne euer Feedback. Was würdet ihr noch für Änderungen an dem Chart vornehmen? (Bitte mit Begründungen)


      Weitere Fragen

      Grundsätzlich ist ja bei SSS die Doktrin, grundsätzlich zu contibetten. Dies ist vielleicht bei recht marginalen Händen, die man geraist hat, nicht grundsätzlich angebracht, beispielsweiste QTs im Button oder Ähnliches. Auch hier wäre Feedback schön :) .
  • 16 Antworten
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Habe ich das richtig verstanden, dass Du dem Positionsvorteil, den man z.B. bei einem Button Raise hat, keine Beachtung schenkst, also nicht in die Rechnungen einfließen lassen hast? Und dass Du reverse implied odds nicht beachtest? Auch wenn A2o im direkten Vergleich eine Equity Edge gegen QJo hat, so ist QJo doch ganz eindeutig die Hand, mit der man eher profitabel spielen kann. Also, NL zu spielen und sowohl die Position, als auch implied odds außer Acht zu lassen, ist doch von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

      Es geht im NL häufig auch nicht darum, ob ich preflop vorne oder hinten bin, weil die 1,5 BB in den Blinds viel zu wenig ausmachen im Verhältnis zur Potgröße, wenn es mal zum Showdown kommt. Wenn ich weiß, dass der Gegner mich 80:20 preflop dominiert hat, ist mir das recht egal, wenn ich einem von 8 Fällen mein Set treffe und ihm seinen Stack abnehme.

      Edit: ach, hier geht es um SSS? Bitte dabei schreiben, oben steht NL.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Steht oben drüber.

      Grundsätzlich lasse ich weder Position noch Playability außer Acht.

      1.) Playability. Ich raise von keiner Position aus A2o. Fast alle Hände, die ich vom Button raise, haben eine ziemlich gute Playability, erst vom Small Blind wird es deutlich looser, aber dort ist ja auch nur ein Gegner hinter mir und der Raise kostet obendrein ein SB weniger.

      2.) Position. Die ist (außer vom Small Blind) sowieso nie außer Acht gelassen, da man erst in sehr späten Positionen wirklich loose wird (tatsächlich erst am CO oder BU) und somit eigentlich fast immer Position hat. Erst vom Small Blind raise ich mehr, aber dort ist wie gesagt, nur ein Gegner hinter mir und die Kosten sind geringer im Verhältnis zum Gewinn.

      Ansonsten ist mir klar, dass das Chart noch nicht perfekt ist. Aber ich warte immernoch auf Verbesserungsvorschläge, die irgendwie nicht kommen wollen.
    • ampel456
      ampel456
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 659
      hier ein starting hand chart von cardrunners. ich find das allerdings nicht so toll, aber ich dachte du kannst die ein oder andere sachen vielleicht in deine arbeit einfliessen lassen.

      http://www.cardrunners.com/ftproot/118/CR%20Stats%20and%20updates/Preflop%20Hands%20Chart.pdf

      viel spaß!
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Ah, okay. jetzt seh ichs. Oben drüber ist aber übertrieben ;)
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von ampel456
      hier ein starting hand chart von cardrunners. ich find das allerdings nicht so toll, aber ich dachte du kannst die ein oder andere sachen vielleicht in deine arbeit einfliessen lassen.

      http://www.cardrunners.com/ftproot/118/CR%20Stats%20and%20updates/Preflop%20Hands%20Chart.pdf

      viel spaß!
      Hehe, soll man bei Cardrunners zum LAG gemacht werden? So sieht das Chart zumindest aus.
    • ampel456
      ampel456
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 659
      Original von Kofi
      Original von ampel456
      hier ein starting hand chart von cardrunners. ich find das allerdings nicht so toll, aber ich dachte du kannst die ein oder andere sachen vielleicht in deine arbeit einfliessen lassen.

      http://www.cardrunners.com/ftproot/118/CR%20Stats%20and%20updates/Preflop%20Hands%20Chart.pdf

      viel spaß!
      Hehe, soll man bei Cardrunners zum LAG gemacht werden? So sieht das Chart zumindest aus.
      nein, das ist ein SSNL TAG SHC FOR BEGINNERS!
    • ampel456
      ampel456
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 659
      achja, das ist übrigens ein shorthanded chart. jetzt verstehe ich glaube ich deine verwunderung.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Jo, ist doch echt ein supertighter Chart.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Als ich so heute im Sony Center einen Cappuccino schlürfte ging mir auf einmal auf, dass ich mich mit der Berechnung des Charts vertan hatte. Die Auswirkungen sollten nicht allzugroß sein, aber wenn man das Ganze wirklich Equitytechnisch korrekt berechnen möchte (mit der sämtlichen Problematik die hinter dem Equitykonzept steckt), dann sollte man schon die korrekten Grundlagen nehmen.

      Kurz gesagt: Ich habe einfach stochastisch falsche Berechnungen durchgeführt. Hinter meinem Chart steckt ja die Theorie, dass der Raise genau dann profitabel ist, wenn man eine bessere Hand hat als jeder einzelne Spieler, der hinter einem sitzt und genau dann unprofitabel, wenn mindestens einer der Spieler eine bessere Hand hat (natürlich hinken diese Annahmen, da die Spieler nicht jede bessere Hand callen werden, und weil die Hand am Flop noch nicht zuende ist).
      Das Problem war: Ich habe überhaupt nicht die Wahrscheinlichkeit berechnet, dass mindestens ein Spieler hinter mir eine bessere Hand hat. Sondern ich habe berechnet, wieviele Spieler durchschnittlich hinter mir eine bessere Hand haben.
      Es gibt ja nun mehrere mögliche Fälle: Entweder ich habe die beste Hand, oder einer der Spieler hinter mir hat eine bessere, oder zwei Spieler hinter mir haben eine bessere, und so weiter. Allerdings möchte ich nicht den Durchschnitt der besseren Hände ermitteln, sondern es ist mir ganz egal, wieviele Spieler eine bessere Hand haben, sondern nur ob überhaupt einer eine bessere Hand hat.

      Das ganze funktioniert so: Wir geben (außer im SB) 4 BB aus um 1,5 BB zu gewinnen. Das ist ein Verhältnis von 27,27 : 72,73, man muss also in 27% der Fälle die beste Hand halten.

      Die Wahrscheinlichkeit, die beste Hand zu halten ergibt sich folgendermaßen:

      p(bestehand) = (1 - raisingrange)^anzahl_gegner

      p(bestehand) muss größer sein als 0,7272, also ist

      raisingrange = 1 - 0,7272^(1/anzahl_gegner)

      Das Ganze führt dazu, dass man sogar etwas looser werden kann. Das ergibt sich daraus, dass die Fälle, wo zwei oder mehr Gegner eine bessere Hand haben, nicht mehr andere Fälle "aufwiegen".

      Hier also der Equitytechnisch korrekte Chart (mit allen Annahmen, die ich im Ausgangspost erläutert habe):

      http://www.meervolk-angler.de/poker/nolimit_orc_arbeitsversion2.pdf (Achtung, so nicht anwenden, eher das korrigierte Chart aus dem Ausgangsposting, hier wollte ich nur meinen Irrtum korrigieren).


      Ich teste das ganze momentan auf NL$50 SSS, es sieht für mich relativ gut aus und ich kann damit meinen VPIP ein wenig steigern. Ob es profitabel ist oder nicht, werde ich nach 20k Händen mal näher unter die Lupe nehmen ;) .
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      In diesem Post möchte ich nochmal die Kritik an meinem Chart etwas genauer erläutern. Meine Annahmen zur Erstellung des Charts waren ja folgende:

      # Vor uns haben alle Gegner gefoldet (gut, First things first, das wissen wir)
      1.) Bessere Hände reraisen und wir müssen folden.
      2.) Schlechtere Hände folden.
      3.) Daraus folgt, dass wir in mehr als 72,72 % (=4/5.5) der Fälle die beste Hand halten müssen, damit ein Raise profitabel ist.

      Das ist natürlich eine extreme Vereinfachung. Schließlich kann kein Gegner wissen, welche Hand wir halten. Das einzige, was er (vielleicht) kennt ist die Range, mit der wir raisen (hier könnte man wieder ein Reraisechart gegen das ORC aufstellen um die Hände festzuhalten, die nach einem Raise aus der entsprechenden Position gereraist werden können).

      Vor allem werden aber folgende Fälle außer Acht gelassen:

      a.) Der Gegner foldet eine bessere Hand
      b.) Der Gegner reraist mit einer schlechteren Hand
      c.) Der Gegner callt mit einer schlechteren Hand
      d.) Der Gegner callt mit einer besseren Hand
      e.) Es steigen sogar mehrere Gegner hinter einem mit raise oder call in die Hand ein

      Die Frage ist nun, inwiefern diese Punkte unsere Raising Range beeinflussen, genauer gesagt, welche Punkte sie nach oben und welche sie nach unten korrigieren.

      Hier geht es jetzt nicht um beeinflussung der Range durch Playability der Karten (das wäre mehr Feinabstimmung für mich sondern um die Prozentzahl der geraisten Hände). Ich werde die Punkte jetzt nach und nach behandeln.

      a.) Der Gegner foldet eine bessere Hand. Das ist natürlich eine sehr vorteilhafte Situation für uns. Grundsätzlich ist es aber so, dass dies sehr häufig vorkommen wird. Wenn wir beispielsweise aus dem MP3 mit ATs openraisen (an der Grenze des möglichen), wird der Gegner sehr häufig Starthände wie AJ, AQ oder 99 weglegen, da diese gegen unsere Range nicht vorne liegen. Grundsätzlich bedeutet das also: Wenn sich die Hand mit der wir raisen am unteren Ende unserer Raisingrange befindet, dann werden wir sehr häufig bessere Hände zum folden bringen.
      Für unsere Range bedeutet das, dass wir prinzipiell noch ein bischen looser werden können.

      b.) Der Gegner reraist uns mit einer schlechteren Hand. Dies wird vor Allem an aggressiveren Tischen bei höheren Limits (v. a. Shorthanded) vorkommen. Hier kann man prinzipiell wenig zu sagen, da es sehr gegnerabhängig ist und vor Allem auch von unserer Hand, ob wir All-In pushen können oder folden müssen (eventuell könnte man in manchen Situationen, vielleicht auch je nach Raisegröße einen Call in betracht ziehen, zum Beispiel mit AQ oder TT-JJ könnte ich mir einen Call vorstellen.
      Zum Schluss nochmal ein Gedankenmodell: Angenommen ein sehr aggressiver Gegner würde jeden Raise aus später Position auf das 3-fache des Raises 3-betten und auf einen Push folden, dann müssen wir zumindest 30% unserer Range pushen um ihn für dieses Verhalten zu bestrafen. Aber wir sind schon wieder bei vereinfachten Modellen ;) .

      c.) Darauf bin ich schon in einem früheren Post kurz eingegangen. Grundsätzlich ist es natürlich profitabel, wenn ein Gegner mit einer schlechteren Hand unsere Bet callt. In diesem Fall gehören uns nämlich mehr als 50% des Pots, was immer mehr ist als das, was wir investiert haben. In diesem Fall wäre der Raise also +EV gewesen. Trotzdem kann es sein, dass es für uns noch profitabler gewesen wäre, wenn der Gegner gefoldet hätte (Beispiel: Wenn mit mit AKs raisen, möchten wir lieber dass der Gegner foldet als wenn wir mit AA oder KK raisen).

      Die Mathematik dahinter habe ich schon einmal in einem anderen Post niedergeschrieben. Man macht Gewinn mit der speziellen Situation (man raist und ein Gegner callt, alle anderen folden), wenn

      I) equity* 9.5 BB - 4 BB > 0
      II) equity* 9 BB - 4 BB > 0
      III) equity* 8.5 BB - 4 BB > 0

      Die Formeln gelten je nachdem ob der Caller Nonblind war (I) , Small Blind (II) oder Big Blind (III). Insgesamt ist es profitabler wenn ein Gegner callt als wenn alle folden, wenn

      equity * 9.5 BB - 4BB < 1.5 BB

      (angenommen alle Karten hätten die gleiche Playability und alle Spieler hätten gleichgute Postflop Skills). Man kann also leicht ausrechnen, dass die eigene Equity größer sein muss als 57%, damit es besser ist, dass jemand callt als dass alle folden.

      Das Problem, was wir jetzt haben, ist, dass unsere Prämisse nicht unbedingt erfüllt ist: Wir gehen davon aus, dass wir in den Fällen, wo wir die beste Hand haben so viel Gewinn machen, dass das den Verlust, den wir machen, wenn jemand eine bessere Hand hat als wir, ausgleicht. Nun ist es aber so, dass wir gerade mit marginalen Händen oft nicht über 57% Equity haben, sodass wir, sozusagen, weniger Gewinn machen als erwartet. Und gerade wenn wir viel raisen, also mit marginalen Händen, werden wir auch oft gecallt.

      Insgesamt wirkt sich dieser Punkt also negativ auf unserer Raising Range aus: Wir müssen sichergehen, dass wir in den Fällen, wo wir die beste Hand haben, auch genug gewinnen um den Verlust den wir andernfalls machen, aufzuwiegen. Also können wir insgesamt nur etwas weniger raisen.

      d.) Der Gegner callt mit einer besseren Hand. Diese Situation ist natürlich besser für uns als wenn wir gereraist werden, da wir sonst oft folden müssen. Allerdings müssen wir Postflop sehr aufmerksam spielen, dass wir nicht viel verlieren, falls wir dominiert sind. Raisen wir zum Beispiel mit AJ, der Gegner callt mit AK und im Flop liegt ein weiteres Ass, dann wäre es eventuell sogar besser für unsere Winrate, wenn wir gereraist worden wären und hätten folden müssen. Insgesamt haben diese Fälle aber wohl keine Auswirkungen auf unsere Raisingrange, da Calls zumindest Preflop meistens gegenüber einem Raise das schwächere Spiel sind.

      e.) Mehrere Gegner steigen hinter uns in die Hand ein. Hier kann man grundsätzlich keine Aussage machen. Wenn allerdings mehrere Gegner callen kann das, gute Postflopskills vorausgesetzt, aber eigentlich nur profitabel sein.
    • ampel456
      ampel456
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 659
      soll das jetzt nen shortstackstrategie chart werden?
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Ja, ich habs noch etwas deutlicher hervorgehoben. Aber prinzipiell könnte man das natürlich auch als Denkanstoß für Big Stack benutzen.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Fazit nach 11k Händen NL50 FR Shortstack:

      Alle First-In Raise Hände sind positiv bis auf AA und AKs. LOL.

      Die Samplesize ist allerdings noch superklein...

      ---------------------------------------

      Nach 20K Händen NL50: Etwa 29 PTBB Gewinn durch Firstinraises. Alles mit Händen, die nach dem Chart gefoldet worden wären. AA First In ist komischerweise immernoch negativ^^.
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Hallo Kofi,

      wie läuft es mit Deinem SSS ORC Test?

      Viele Grüße,

      Christian
    • TylerDyrdon
      TylerDyrdon
      Silber
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 2.103
      Hi zusammen,

      gibts auch schon einen Chart für NL Shorthand ?

      Gruss
      Tyler
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384

      Gegen die oberen 20% der Hände sieht das aber schon anders aus. Hier überholt AKo AQs durch größere High Card Strength. Da man in der Regel eher von besseren Händen gecallt wird (eigentlich alle Hände, mit denen ein Raise normalerweise gecallt wird, kommen aus den oberen 20%), sollte die Suitedness insgesamt ab- und offsuited High Card Strength etwas aufgewertet werden. Das habe ich im zweiten Chart gemacht.

      Deine Berechnungen basieren aber doch auf der Annahme, dass alle schlechteren Hände gefoldet werden und auf dem Blindmoney, das wir dann gewinnen. Wie gut eine Hand gegen die Hände, die üblicherweise gecallt werden, ist, muss uns deswegen überhaupt nicht interessieren.

      Grundsätzlich ist ja bei SSS die Doktrin, grundsätzlich zu contibetten. Dies ist vielleicht bei recht marginalen Händen, die man geraist hat, nicht grundsätzlich angebracht, beispielsweiste QTs im Button oder Ähnliches. Auch hier wäre Feedback schön


      Eine Contibet ist doch mit marginaleren Händen noch besser, da es mehr bessere Hände gibt die mein Gegner folden kann. Oder nicht?