Urknall - Blick in die Vergangenheit?

    • Con182
      Con182
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 746
      Hi,

      kann mir jemand etwas bezüglich des Urknalls erklären?

      Mir tut sich da ein Denkfehler auf, bzw. ein Verständnisfehler.

      Bei mehreren Dokus und Artikeln die ich gelesen habe ist die Rede davon, dass man in die Vergangenheit schaut, wenn man Sterne bzw. allgemein das Universum beobachtet.

      Wenn man der Urknalltheorie folgt, entstand "alles" in einem einzigen Punkt.
      Wenn ich jetzt davon ausgeh, dass sich alles rund um diesen Punkt ausbreitet, sind wir ja im Vergleich zu bspw. anderen Galaxien immer an der gleichen Stelle mit anwachsenden Entfernungen vom Punkt X (des Urknalls).

      Ich stell mir das als Kreis bzw. Ball vor, der wächst.

      Die Frage dies sich mir stellt ist die, dass wir wenn wir in verschiedene Richtungen den Himmel beobachten einmal "in Richtung Urknall" (=nach uns, zeitlich und räumlich) und einmal weg(=vor uns) schauen?!(+gleich etc.) Ist das so?
      Kommt es dann aufgrund der Dauer, die das Licht zu uns braucht, dazu, dass man egal in welche Richtung man schaut immer das Vergangene sieht?

      Eigentlich schon, das ist mir klar nur wie sieht das mit den verschiedenen Richtungen aus?
      Es werden ja auch das Alter diverser Sterne oder Galaxien bestimmt, so dass die Wissenschaftler daraus folgern könnten, in welcher Richtung von der Erde aus das Universum entstanden sein soll. Gibts hierrüber Artikel die man sich im Netz frei durchlesen kann?
  • 19 Antworten
    • Samy89
      Samy89
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 18.06.2007 Beiträge: 3.130
      Viele sagen,dass auf einen Punkt fokussierte Energie den Urknall auslöste,bei einigen Dokus sagen sie allerdings,dass man das nicht so sehen darf,weil es vor dem urknall ja auch noch keinen Raum gab,wo sich etwas wohiun fokussieren konnte.

      Stell dir das Universum wie ein Luftballon vor.Dort gibt es auch keinen Anfang im Ballon.Blas den Luftballon auf und du kannst dir die kontinierliche Expansion des Universums auch bildlich vorstellen.

      Dein Satz"man guckt immer in die Vergangenheit" stimmt.
      Reintheoretisch liest du den Satz hier sogar in der Vergangenheit.

      Ich vertiefe das noch ein kleines bisschen:

      Lichtgeschwindigkeit ca. 300k km/s
      Wenn du also zur Sonne schaust,siehst du sie,wie sie vor ca. 9 Minuten aussah.
      Umso tiefer du also in´s Universum schaust (z.v via Teleskop), umso weiter schaust du in die Vergangenheit.
    • Con182
      Con182
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 746
      Original von Samy89
      Viele sagen,dass auf einen Punkt fokussierte Energie den Urknall auslöste,bei einigen Dokus sagen sie allerdings,dass man das nicht so sehen darf,weil es vor dem urknall ja auch noch keinen Raum gab,wo sich etwas wohiun fokussieren konnte.

      Stell dir das Universum wie ein Luftballon vor.Dort gibt es auch keinen Anfang im Ballon.Blas den Luftballon auf und du kannst dir die kontinierliche Expansion des Universums auch bildlich vorstellen.

      Dein Satz"man guckt immer in die Vergangenheit" stimmt.
      Reintheoretisch liest du den Satz hier sogar in der Vergangenheit.

      Ich vertiefe das noch ein kleines bisschen:

      Lichtgeschwindigkeit ca. 300k km/sWenn du also zur Sonne schaust,siehst du sie,wie sie vor ca. 9 Minuten aussah.Umso tiefer du also in´s Universum schaust (z.v via Teleskop), umso weiter schaust du in die Vergangenheit.
      Ja, das ist mir klar. Expandiert das All auch in Lichtgeschwindigkeit? oder geringer? Wenn es langsamer expandieren würde, würde man ja, wenn man einen Punkt im All fixiert, den Punkt anderst sehn also man fixiert ihn zum Punkt x, durch die Expansion bewegt er sich aber weiter weg von uns (langsamer als c) aber das Licht trotzdem in c. Würd ja bedeuten, das der Punkt sich vom Verhältnis Entfernung/Sichtbarkeit Erde nicht unterschiedlich verhält?!


      Und was ist mit den Richtungen von der Erde aus? Kann man es so sehen, dass eine in Richtung Urknall geht(bzw. kurz nachdem Raum/Zeit entstand) und deie andere nicht?
    • Samy89
      Samy89
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 18.06.2007 Beiträge: 3.130
      Original von Con182
      Original von Samy89
      Viele sagen,dass auf einen Punkt fokussierte Energie den Urknall auslöste,bei einigen Dokus sagen sie allerdings,dass man das nicht so sehen darf,weil es vor dem urknall ja auch noch keinen Raum gab,wo sich etwas wohiun fokussieren konnte.

      Stell dir das Universum wie ein Luftballon vor.Dort gibt es auch keinen Anfang im Ballon.Blas den Luftballon auf und du kannst dir die kontinierliche Expansion des Universums auch bildlich vorstellen.

      Dein Satz"man guckt immer in die Vergangenheit" stimmt.
      Reintheoretisch liest du den Satz hier sogar in der Vergangenheit.

      Ich vertiefe das noch ein kleines bisschen:

      Lichtgeschwindigkeit ca. 300k km/sWenn du also zur Sonne schaust,siehst du sie,wie sie vor ca. 9 Minuten aussah.Umso tiefer du also in´s Universum schaust (z.v via Teleskop), umso weiter schaust du in die Vergangenheit.
      Ja, das ist mir klar. Expandiert das All auch in Lichtgeschwindigkeit? oder geringer? Wenn es langsamer expandieren würde, würde man ja, wenn man einen Punkt im All fixiert, den Punkt anderst sehn also man fixiert ihn zum Punkt x, durch die Expansion bewegt er sich aber weiter weg von uns (langsamer als c) aber das Licht trotzdem in c. Würd ja bedeuten, das der Punkt sich vom Verhältnis Entfernung/Sichtbarkeit Erde nicht unterschiedlich verhält?!


      Und was ist mit den Richtungen von der Erde aus? Kann man es so sehen, dass eine in Richtung Urknall geht(bzw. kurz nachdem Raum/Zeit entstand) und deie andere nicht?

      Zu Frage 1: Das kann man so nicht sagen. Lies dir dazu etwas über die Hubble-Konstante durch.(69,7±4,9 km s-1 Mpc−1)
      Kurz gesagt kann man die Expansion nicht als eine Bewebung in einem fixen Raum vorstellen,sondern die Ausdehnung des Raumes gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie.
      Also umso weiter eine Galaxie von uns entfernt ist,umso schneller bewegt sie sich von uns Weg.
      Der "Dopplereffekt" ist ein interessantes Thema dazu.

      Zu Frage 2: Es scheint so,dass unsere Galaxie sich im Zentrum des Universums befindet.Indiz dafür ist halt,dass wir in jede Richtung gucken können und die gleichen Ergebnisse feststellen.
    • Con182
      Con182
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 746
      Ok Danke, wer mich die nächsten Tage mal durch die Themen durchlesen.


      Zu deiner 2 Antwort.
      Theoretisch können wir rein vom Alter nicht im Zentrum stehen oder?

      Und das wir das gleiche sehen liegt doch an den Zeiten die das Licht zu uns braucht?


      Bewegt sich alles, was jünger ist wie wir sich langsamer von uns weg und alles was älter ist schneller? Oder versteh ich dich falsch?


      Naja, ich les mir das mal durch, dann find ich vielleicht "meine" Lösung ;)
    • Samy89
      Samy89
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 18.06.2007 Beiträge: 3.130
      Original von Con182
      Ok Danke, wer mich die nächsten Tage mal durch die Themen durchlesen.


      Zu deiner 2 Antwort.
      Theoretisch können wir rein vom Alter nicht im Zentrum stehen oder?

      Und das wir das gleiche sehen liegt doch an den Zeiten die das Licht zu uns braucht?


      Bewegt sich alles, was jünger ist wie wir sich langsamer von uns weg und alles was älter ist schneller? Oder versteh ich dich falsch?


      Naja, ich les mir das mal durch, dann find ich vielleicht "meine" Lösung ;)
      Gern ! :)

      Zur 2 Antwort:

      Das ist das ja immer mit der Relativität.
      Ein Zentrum in diesem Sinne existiert wohl nicht, wie man annimmt.
      Also Du malst einen Punkt auf den Ballon,der unsere Galaxie darstellt. Du blähst den Ballon auf und wir entfernen uns von den anderen Galaxien weiter weg.Ein Zentrum ist also streng genommen eige. falsch aber Vereinfacht die Vorstellungsweise.Ein Ballon hat ja auch kein Zentrum

      "Bewegt sich alles, was jünger ist wie wir sich langsamer von uns weg und alles was älter ist schneller? Oder versteh ich dich falsch?"

      Die komplette Masse im Universum ist gleich alt,das Licht brauchte ja nur eine gewisse Zeit x um zu uns zu gelangen.

      Umso weiter eine Masse(die zum selben Zeitpunkt wie wir entstanden ist [urknall]) weg ist,umso schneller bewegt sie sich weg.Schlussfolgerung: Liegt vielleicht an den Dopplereffekt oder der Relativität vom Raum.Bin mir da aber nicht sicher,weshalb ich mich da weiter enthalte.
    • make0
      make0
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 307

      Umso weiter eine Masse(die zum selben Zeitpunkt wie wir entstanden ist [urknall]) weg ist,umso schneller bewegt sie sich weg.
      Erklären kann man sich das, wenn man sich das Universum als Luftballon vorstellt: Blase den Ballon etwas auf. Male jetzt einen Punkt (unsere Position) und um diesen 2 Kreise mit Radien z.B. 2cm und 4cm.
      Blase jetzt den Ballon weiter auf, bis der Radius doppelt so groß ist: Die Radien der beiden Kreise sind jetzt 4cm und 8 cm -> Punkte die auf dem äußeren Kreis liegen haben sich in dieser Zeit 4 cm von uns weg bewegt, während sich Punkte auf dem inneren Kreis nur 2 cm weg bewegt haben.
      Weiter von uns entfernte Galaxien bewegen sich daher schneller von uns weg.

      Kann man es so sehen, dass eine in Richtung Urknall geht(bzw. kurz nachdem Raum/Zeit entstand) und deie andere nicht?

      Stell dir wieder einen Ballon vor und male einen Punkt für unsere Position. Das gesamte Universum, das wir sehen können befindets sich innerhalb eines Kreises um diesen Punkt. Wenn wir jetzt Luft aus dem Ballon lassen (in der Zeit zurück gehen) bewegen sich alle Punkte aufeinander zu (Urknall).
      Das hängt aber nicht davon ab, in welche Richtung wir (von unserem Punkt aus) schauen. Die Richtung bestimmt nur, auf welchen Punkt des Kreises wir schauen, aber alle Richtungen sind gleichwertig.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Solving_Einstein.27s_field_equations ist für dich evtl. interessant.
    • backspin55
      backspin55
      Black
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 3.004
      .
    • tazardar
      tazardar
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2006 Beiträge: 355
      Original von backspin55
      der urknall macht für das menschliche gehirn überhaupt keinen sinn und ist demnach nur eine hilfe um etwas zu erklären, dass nicht zu erklären ist. deshalb wird dir niemand sagen können, wie das mit dem urknall funktioniert, da die erfinder es selbst nicht wissen.

      fakt ist dass wir in die vergangenheit schauen weil das licht eine bestimmt zeit(je nach entfernung) braucht um bei uns anzukommen. doch werden wir NIEMALS so weit schauen können um auch nur annähernd millarden jahre in die vergangenheit zu schaun.
      Wieso sollten wir "NIEMALS" so weit schauen können? Es sind eine ganze Menge Galaxien bekannt die mehr als eine Milliarde Lichtjahre entfernt sind.
      Hier die entfernteste Galaxie die wir kennen : UDFy-38135539

      Dabei sehen wir 13,1 Milliarden Jahre in die Vergangenheit, also weniger als 700 mio Jahre nach dem Urknall.

      Zu deinem ersten Punkt: Kannst du etwas ausführen was du damit meinst? Das hört sich für mich nach dem alten Mythos "NIEMAND außer Einstein versteht die Relativitätstheorie".

      TAz
    • backspin55
      backspin55
      Black
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 3.004
      .
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 7.643
      Was mich viel mehr intressiert in welchen "Raum" dehnt sich der Weltraum aus...
    • b14tch
      b14tch
      Global
      Dabei seit: 28.03.2011 Beiträge: 12
      Original von Fantomas741
      Was mich viel mehr intressiert in welchen "Raum" dehnt sich der Weltraum aus...
      wir gehen davon aus das der raum erst durch das ausdehnen entsteht und da vorher einfach nichts ist
      das problem an der geschichte ist (so zumindest die berechnungen von irgendwelchen wissenschaftlern) das unser sichtbares universum maximal 13 mrd jahre alt/groß ist, es wird allerdings davon ausgegangen das der raum der sich schon gebildet hat deutlich größer als das ist.
      dementsprechend muss also entweder vorher schon raum da gewesen sein, oder er breitet sich schneller als die lichtgeschwindigkeit aus. so oder so werden wir aber wohl niemals an den rand gucken können, also wissen wir nicht was dahinter ist und wir müssen uns mit spekulationen begnügen
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 7.643
      Ich kann mir nichts aber nicht vorstellen wie kann sich etwas in nichts ausbreiten, ich tippe eher darauf das unser Universum ein Makrokosmus eines noch größeren universums ist usw...
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Original von Fantomas741
      Ich kann mir nichts aber nicht vorstellen wie kann sich etwas in nichts ausbreiten, ich tippe eher darauf das unser Universum ein Makrokosmus eines noch größeren universums ist usw...
      Wenn man bei dem Ballonbeispiel bleibt, dann könnte man sich das ja schon vorstellen. Aber da man aus unserer 3D "Ballonoberfläche" nicht herausschauen kann (bisher), können wir so eine Behauptung weder falsifizieren noch verifizieren, und damit ist es reine Spekulation.

      In dem Ballonbeispiel wäre die Lichtgeschwindigkeit ja die Geschwindigkeit, mit der man sich auf der Oberfläche des Ballons höchstens entlangbewegen kann. Gibt es eine Begründung, warum ein solcher Ballon ("mal beispielhaft in einer 4D Welt") sich auch nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten soll? Oder ist das Ballonbeispiel so simplifiziert, dass die Frage keinen Sinn hat?

      Als angehender Mathematiker finde ich die Vorstellung, dass unser 3D Universum eine 3-Sphäre ist, die sich in einen 4-dimensionalen Raum ausdehnt gar nicht so unpassend bei dem - zugegeben wenigen -, was ich über die Urknalltheorie bisher weiß.
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Original von Merlinius
      Original von Fantomas741
      Ich kann mir nichts aber nicht vorstellen wie kann sich etwas in nichts ausbreiten, ich tippe eher darauf das unser Universum ein Makrokosmus eines noch größeren universums ist usw...
      In dem Ballonbeispiel wäre die Lichtgeschwindigkeit ja die Geschwindigkeit, mit der man sich auf der Oberfläche des Ballons höchstens entlangbewegen kann. Gibt es eine Begründung, warum ein solcher Ballon ("mal beispielhaft in einer 4D Welt") sich auch nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten soll? Oder ist das Ballonbeispiel so simplifiziert, dass die Frage keinen Sinn hat?
      Für die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Raumes selber gibt es keine Begrenzung. Das Tempolimit Lichtgeschwindigkeit gilt nur für Bewegungen innerhalb des Raumes. Um beim Ballon zu bleiben: Auf der Gummihaut an sich kannst du nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit von einem Punkt zum anderen reisen, der Ballon selber kann sich aber durchaus noch schneller aufblähen.
    • Screenager
      Screenager
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2006 Beiträge: 2.124
      Ja für die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Raums gilt die Begrenzung nicht, deshalb hat der Raum eine Ausdehnung von 40 Mrd. Lichtjahren, aber wir können nur mit 13 Mrd. wechselwirken, sprich beobachten (bin mir nicht sicher mit den genauen Zahlen aber irgendsowas).

      Und wie schon angemerkt gibt es auch kein Zentrum und keinen Rand, wenn man also fragt wo der Urknall stattgefunden hat muss man antworten: überall.
    • LouBergs
      LouBergs
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2007 Beiträge: 553
      Es wäre auch noch gut anzumerken, dass der Urknall nicht nur überall stattfindet, da jeder Punkt im Universum als "zentral" gesehen werden kann, sondern auch zu jeder Zeit, also auch jetzt. Umgangssprachlich bezeichnet man mit dem Urknall den "ersten" Moment. Allerdings kollabieren in genau diesem Augenblick auch alle Vorstellungen und Konzepte von Zeit und Raum (wie eig alles kollabiert). Es wäre treffender zu sagen, dass wir uns in einer "späten" Phase des Urknalls befinden.

      Es scheint so,dass unsere Galaxie sich im Zentrum des Universums befindet.Indiz dafür ist halt,dass wir in jede Richtung gucken können und die gleichen Ergebnisse feststellen.


      Kann man so nicht sagen. Das Zentrum befindet sich quasi überall. Vergleiche es mit der Erdoberfläche...Nehmen wir mal an, du würdest an Punkt A hier auf der vereinfachten perfekt runden Kugel stehen und nur gerade aus laufen - du würdest immer wieder an Punkt A ankommen. Dort angekommen denkst du dir "Pah, dreh ich mich mal um 23,765197° nach rechts, dann lauf ich ja woanders hin". Ja das tust du. Du wirst durch andere Länder kommen, andere Gegenden sehen, der KOMPLETTE Weg ist vollständig unterschiedlich von dem, den du zuerst gegangen bist. Aber nach der gleichen Wegstrecke bist du dennoch wieder an Punkt A angelangt. Wüsstest du nichts über die Natur einer Kugel, wäre das unerklärbar^^

      Ähnliches gilt für das Universum. Nehmen wir an, das Universum würde nicht mehr expandieren und der "Rand" wäre erreichbar. Es könnte sein, dass du dann beim Versuch ihn zu erreichen wieder am Ausgangspunkt ankommst (wie beim Asteroid-Game ;) ).

      Aber wir befinden uns ja auf einem Luftballon, der sich so schnell ausdehnt, dass wir selbst mit der höchsten Geschwindigkeit, die wir auf der Oberfläche reisen können, nicht um den Luftballon selbst einmal herum können. ;(

      Die Idee, dass das Universum selbst nur ein kleiner Teil in etwas größerem ist, ist okay, aber damit lässt sich auch nichts erklären. Wo "befindet" sich dann dieses Größere? Man kann immer weiter fragen, es wird sich nie eine Antwort finden. Dass es auch nicht auf alle Fragen eine Lösung gibt ist sogar mathematisch bewiesen (siehe Kurt Gödel und Konsorten, die sich mit der Unendlichkeit/den Unendlichkeiten beschäftigt haben und dran zerbrochen sind...).
    • backspin55
      backspin55
      Black
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 3.004
      .
    • IgNoRaNt
      IgNoRaNt
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 2.303
      Ich weiss nicht, wieso sich alle so schwer mit dem Rand tun. Wie Stephen Hawking schön sagte, könnte eine Randbedingung des Universums sein, dass es keinen Rand gibt. Da kann man natürlich wieder die Analogie mit dem Ballon bemühen. Bei dessen Oberfläche handelt es sich um eine endliche geschlossene Fläche, die auch keiner Ränder aufweist. Bei der Raumzeit könnts halt ähnlich aussehen, nur halt mit der Raumzeit auf einer höherdimensionalen ,,Raum".
    • QueenBeaver
      QueenBeaver
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 361
      Wenn du in Englisch fit bist, kann ich dir wärmstens den Vortrag von Lawrence Krauss A Universe From Nothing an's Herz legen (gut 65 Minuten). Er erklärt, wie's dazu kommt, dass sich alles voneinander wegbewegt, dass man nicht bis zum Urknall schauen kann und wie man das Universum vermißt.