Rangekategorisierung

    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      als guter spieler spielt man ja nicht mehr die eigene hand gegen villians range, sondern die eigene range gegen villains range.

      ich suche ein system, mit dem man sowohl die eigene (percieved) range, als auch villains range zu jedem zeitpunkt einer hand kategorisieren kann.
      eine sehr grobe einteilung von value und bluff ist zu pauschal und eine spezielle handkombination ingame zu detailliert und praktisch oft nicht realisierbar.

      es soll auch über die einteilung nach handstärke hinausgehen. weake madehand zb ist keine kategorie, wie ich sie mir vorstelle, da manche leute sie wie air handhaben und folden, andere damit bluffcatchen oder sie in einen purebluff turnen, etc.

      macht euch bitte erst selbst gedanken, bevor ihr euch meine einteilung anschaut. feedback ist erwünscht.


      ranges v.1.2 (entwurf)


      und hier anmerkungen dazu (aus skype)


      rot steh für FE und grün für value

      unterscheide hier aktive und passive range (je nach initiative)
      ein draw ist hier ein passives play, das auf implieds von villains valuerange baut
      und ein semibluff eben ein aktiver draw, der auf fe baut

      eine passive range kann jederzeit durch donk oder raise in eine aktive switchen und die verhältnisse sind umgekehrt.

      [17:45:34] Dude: wichtig sind da die möglichen betting lines: also sowas wie: bet/call, bet/3bet/broke, bet/fold, c/r, c/c etc.

      die leiten sich ja ab. angenommen ich bin toprange (full value) und villain hat ne menge guter bluffcatcher, dann sollte ich betten. hat er selbst full value, dann eher b/3b. hat er viele floats, dann eben c/c, etc
      man sieht zumindest große fehlerquellen: zb ist es sehr schlecht for thin value zu betten, wenn villain viele gute bluffcatcher hat. man sollte auch nicht floaten, wenn villain viele semibluffs hat etc.
      wir können zb auch gute bluffcatcher reppen und verhindern so, dass wir gepureblufft werden (sd value faken zb mir nem CB am flop um dann delayed zu cbetten (siehe unconventional wisdom t1))
      [...]
      klar. das ist ja mein ziel. ich habe diese kategorien im kopf und versuche anhand von stats und notes villain in eine davon zu stecken.
      dann überlege ich, in welcher kategorie meine hand ist und wie/ob villain sie percieved. dann kann ich überlegen, ob ich so spielen kann, oder ob ich versuchen sollte, meine percieved range zu manipulieren.

      angenommen ich hab ne hand aus meiner thin value range und villain most likely einen schlechten bluffcatcher (zb ein pp, dass er preflop geflattet hat), dann muss ich ich nichts "ändern" sondern man kann die hand so spielen.

      hab ich jedoch nur air oder einen draw, dann manipulier ich meine percieved range, indem ich full value reppe und villain seinen bluffcatcher folden muss.
  • 16 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      In ANNLH gabs dazu einen besseren Ansatz. Was du da gemacht hast ist einfach unglaublich unpraktisch finde ich :-D

      http://img69.imageshack.us/i/rangegegenberstellung.png/

      Ursprünglich geht der Ansatz davon aus, dass nur die Range des Gegners dargestellt wird und unsere konkrete Hand im blauen Feld irgendwo eingeordnet wird und man daraus ableiten kann was der beste Spielzug gegen bestimmte Gegnertypen ist.

      Ich hab jetzt beide Ranges gleichzeitig (unsere Rangeverteilung und die Rangeverteilung des Gegners) in den Graphen eingezeichnet.

      Der Vorteil daran ist, dass man rangebasierte Überlegungen anstellen kann, da man von beiden Spielern gleichzeitig die Verteilung von schwachen zu starken Händen sieht. (in absoluter Handstärke - eine relative Beurteilung ist nicht möglich und auch nicht nötig)

      Die rote Range hat hier z.b. wenig schwache und mittelstarke Hände, dafür eine extreme Gewichtung in Richtung sehr starke Hände.

      Die blaue Range dagegen hat ihre Hauptgewichtung zwischen den schwachen und mittelstarken Händen.
    • phil1312
      phil1312
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      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Naja, die Grafik von Benzo ist schon detailreicher und ich hab mich doch mal rangesetzt und hab mit der "Schablone" ein paar Hände im HM durchanalysiert. Ist schon ganz nice und hilft, aber man muss sich halt mit seinem Konzept erstmal ausseinandersetzten.

      ANNLH hast du doch ziemlich kritisiert, hab ich mal bei 2+2 gelesen... Allerdings hast du Recht, zum Thema Ranges passt das Buch ganz gut, wobei er das Thema leider ziemlich schnell abhandelt und seinen Fokus dann aufeinmal auf 30 Seiten über SSSler setzt X(

      Ich denke eher, dass deine Grafik zu einfach ist und man mit Benzos einiges anfangen kann, bisher allerdings nur in der Nachanalyse, aber ich werde mich damit auf jeden Fall noch weiter auseinandersetzen. Ich denke wenn man den Ansatz versteht, kann man ziemlich gut seinen Handplan verbessern.

      Was bei deiner Grafik weiterhin fehlt sind die Gründe des Setzens usw. was bei Benzo halt alles drin ist, vielleicht nicht 100% ausgereift, aber besser als nen Koordinatensystem mit zwei aufeinanderprallenden Ranges.

      Edit: Die Verteilungen muss man sich halt selbst erarbeiten, kommt eben auf den Gegner an, aber das ist halt logisch, dass es von da an kompliziert und unpraktisch wird, aber trotzdem hilfreich imo.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Gründe kannst du doch nur abschätzen, wenn du weisst wo in Relation zu seiner Range deine Range steht bzw. deine Hand.

      Wenn ich weiss, dass ich mit Hand X jetzt eine dünne Valuebet machen kann, dann brauche ich doch überhaupt nichts mehr. Was vor der dünnen Valuebet fehlt ist die Information wo wir uns befinden und wo sich die Range des Gegners befindet. Und diese Information kann meine (zugegeben verbesserungswürdige^^) Zeichnung in Ansätzen bieten.

      Das wichtigste ist die eigene Hand(range) relativ in die Handrange des Gegners einzuordnen. Z.b. hast du AQ auf einem AT3r Board. Absolut betrachtet hast du jetzt eine superstarke Hand. Wenn die Range des Gegners aus AQ, AK, AT, 33, TT, AA und KQ besteht, dann ist AQ plötzlich nur noch ein Bluffcatcher und am unteren Ende deiner eigenen Range einzuordnen.

      Vor der Bestimmung der Lines steht also immer erstmal die Einordnugn der eigenen Hand und genau das macht Benzos Ansatz überhaupt nicht.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Man soll den Ansatz ja dafür nutzen, die eigene Hand einzuordnen und vor allem die des Gegners und dann die richtige Line ableiten, aber das soll er wohl lieber selbst erklären^^

      Wenn man z.B. deine Annahme nimmt, der Range von Villan, dann kann man aus dem Ansatz ein paar Lines streichen und dann halt prozentual den Fokus auf die Valuelines von Villain legen und seine eigene Hand halt in Richtung Bluffcatcher verschieben. Bin leider ziemlich müde und kann einer Diskusion auf diesem Niveau leider nicht richtig standhalten. Mal schauen ob ich morgen noch Zeit habe dafür...

      Es soll ja nur ein praktisches Grundmuster darstellen, wenn ichs richtig verstehe.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
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      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      finde die grafik interessant, aber ist ja im endeffekt doch nichts anderes als flopzilla für beide spieler in übersichtlicher darstellung. mir ging es aber weniger um die handstärke, sondern mehr um "funktionelle gruppen".

      zu wissen, dass villain viele mediocre holdings hat, bringt mir ja nicht viel, wenn ich nicht weiß, wie er sie spielt. bluffcatched er damit oder turnt er sie in einen bluff? bettet er sie for thin value oder nicht?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wie soll ich mit diesem Ansatz denn meine Hand einordnen?

      Nehmen wir als Beispiel folgendes Szenario:

      Du hast QQ openraist Preflop und dein Gegner ist a) eine Nit b) ein Donk

      -> das Board ist J82hh und beide Spieler donken

      Woher soll ich aus dem Chart jetzt rückfolgern wie stark meine Hand gegen die Range von Spieler a und b jeweils ist?

      Kann ich jetzt gegen Spieler a) callen oder folden oder sogar raisen?

      Kann ich jetzt gegen Spieler b) callen oder folden oder sogar raisen?


      Ich kann hier QQ doch erst in eine Handkategorie (Bluffcatcher, Air, mittelstarke Made Hand, starke Made Hand, Drawinghand etc.) einordnen, wenn ich weiss wo ich mich in Relation zur Range des Gegners befinde.

      Was der Flowchart hier bringen soll, um diese Kategorisierung vorzunehmen ist mir nach wie vor ein Rätsel. Der Flowchart bildet einfach eine logische Kette von Entscheidungen und Schlussfolgerungen ab ohne das ich aus ihnen einen Mehrwert ziehen kann.

      Edit: Dein Post kam gleichzeitig mit meinem. Jetzt verstehe ich erst was dein Chart überhaupt darstellen soll. Ich werde später was dazu schreiben, ich muss jetzt mal weg in Hinsicht auf die konkrete Rangebestimmung.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      zu deinem beispiel:

      nach meinem "chart" hat die nit hier semibluffs und full value hands (damit meine ich ingsgesamt und nicht auf diesen spot bezogen eine starke valuerange, aber nicht zwingend brokerange) und wir haben dagegen mit QQ idr einen guten bluffcatcher.
      das ist natürlich sehr read/stats dependend und je nachdem, wie seine range gewichtet ist, könnte es auch sein, dass wir hier full value haben und es reinbringen. gegen eine nit, die hier nur ein paar combodraws und sets hat, ist das aber nicht der fall.

      der donk hat hier semibluffs, purebluffs, full value und thin value hands. wir halten eine full value hand gegen ihn und spielen dementprechend. auf dem wet board fastplayen wir, da der semibluffanteil ziemlich groß ist. auf einem dry board würde ich dann "rangemanipulation" (=slowplay, wenn man so will) betreiben, da ich mit einem raise eben meine full value range reppe und der fish seine purebluffs und thin value range zu oft folden wird. vielmehr versuche ich sowas wie "bad bluffcatcher" zu reppen in der hoffnung dass der fish den turn weiterblufft. klar kann der fish nicht handreaden und die perception unsere range sollte keine rolle spielen, aber sowas wie "er raist und ist stark" und er "callt und ich könnte bluffen" solten auch fishe oft vollbringen.


      ich will jetzt auch nicht das rad neu erfinden und alles, was das diagramm aussagt, machen die meisten spieler eh intuitiv. ich wollte einfach nur wissen, in welche teile man im handreadingprozess eine range splitten sollte ohne zu pauschal zu sein oder einzelne kombos zu zählen.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      minimum gold-content imo^^
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Wasn Glück, dass hier ungetrackte gute Spieler unterwegs sind, die das hier posten und auch anderen ungetrackten zugänglich machen ;) .
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Ich markiers mal, vielleicht erkenne ich den Nutzen auch noch :)
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Ich werde mal nachschauen, könnte sein das Improva zu dem Thema mal was nützlichs geschrieben hat, bin mir aber nicht sicher ob es den Kern trifft....
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Original von Benzodiazepin
      zu deinem beispiel:

      nach meinem "chart" hat die nit hier semibluffs und full value hands (damit meine ich ingsgesamt und nicht auf diesen spot bezogen eine starke valuerange, aber nicht zwingend brokerange) und wir haben dagegen mit QQ idr einen guten bluffcatcher.
      das ist natürlich sehr read/stats dependend und je nachdem, wie seine range gewichtet ist, könnte es auch sein, dass wir hier full value haben und es reinbringen. gegen eine nit, die hier nur ein paar combodraws und sets hat, ist das aber nicht der fall.

      der donk hat hier semibluffs, purebluffs, full value und thin value hands. wir halten eine full value hand gegen ihn und spielen dementprechend. auf dem wet board fastplayen wir, da der semibluffanteil ziemlich groß ist. auf einem dry board würde ich dann "rangemanipulation" (=slowplay, wenn man so will) betreiben, da ich mit einem raise eben meine full value range reppe und der fish seine purebluffs und thin value range zu oft folden wird. vielmehr versuche ich sowas wie "bad bluffcatcher" zu reppen in der hoffnung dass der fish den turn weiterblufft. klar kann der fish nicht handreaden und die perception unsere range sollte keine rolle spielen, aber sowas wie "er raist und ist stark" und er "callt und ich könnte bluffen" solten auch fishe oft vollbringen.


      ich will jetzt auch nicht das rad neu erfinden und alles, was das diagramm aussagt, machen die meisten spieler eh intuitiv. ich wollte einfach nur wissen, in welche teile man im handreadingprozess eine range splitten sollte ohne zu pauschal zu sein oder einzelne kombos zu zählen.
      Habe mir auch ein paar Gedanken zu dem Thema gemacht um gewisse DurchschnittsHandstärken für verschieden Spielertypen auf verschiedenen boards zu analysieren und zu kategorisieren. So daß ich immer weiß aus wieviel combos villains Teilranges bestehen. Aber leider habe ich jetzt in naher Zukunft keine Zeit das näher zu verfolgen -> muss grinden. Aber ein guter Ausgangspunkt, wenn du einen DC account hast ist in der Folge 4 oder 5 der Mathematics of NL Holdem beschrieben: die "Tupac" Methode. Diese kann man bestimmt noch mehr verallgemeinern. Ansonsten. Vielleicht ein paar PDFs durchlesen wie Pokerbots programmiert werden um daraus lernen zu können wie diese ranges kategorisieren und handreading Prozess betreiben.

      Die sehr einfache range Darstellung aus Anal.NLHE gefält mir aber auch sehr schön. Iirgendwie müsste man aus den genannten Zutaten etwas gutes zusammenbekommen.

      Hatte nur deinen lezten post gesehen. Hattest den op die Tage nochmal editiert? Hast doch da schon einen schönen Ansatz im OP. Ich denke mehr als 5 ranges kann man schlecht visualisieren... Aber dann sry, daß ich mir nicht so tiefgründig Gedankjen gemacht habe, wie im OP gefordert ^^
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.674
      mal markieren für morgen, raff grad gar nich um was es hier geht, lol uhrzeit....
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      biste nicht der einzige :D


      first thing i think: what is this guy capable of. then i think: what does he think i am capable of. than i think: what does he think i think he thinks he is capable of. then i think that he thinks that i think about what he is possibly capable of. then i look at my hand and if i have a pair i call
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von Ghostmaster
      (...)

      Edit: Dein Post kam gleichzeitig mit meinem. Jetzt verstehe ich erst was dein Chart überhaupt darstellen soll. Ich werde später was dazu schreiben, ich muss jetzt mal weg in Hinsicht auf die konkrete Rangebestimmung.
      sollte da nicht noch was kommen?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Okay also ich beziehe mich jetzt nur auf den Post von Benzo der nach meinem kam, da ich glaube ich immer noch ganz verstanden habe welchen Zweck der Chart erfüllen soll.

      Wenn ich am Pokertisch eine Hand spiele, dann evaluiere ich die Ranges kostant. Ich überlege mir wie ein Board meine Range getroffen hat in etwa (dabei zähle ich keine Kombos, sondern schätz das ab oder rechne es abseits des Tisches aus), wie hoch die isolierte Foldequity gegen die Range des Gegners ist und wie hoch meine Equity gegen die Handrange des Gegners ist.

      Daraus schlussfolger ich dann, ob ich mit z.b. 44 ein QJ5dd Board als Bluff cbette oder C/F spiele. Daraus schlussfolger ich dann, ob ich AT auf einem A92dd Board cbette oder potcontrolle.

      Ich entwickle in jeder Hand die ich spiele, die Ranges neu und berücksichtige dabei jeweils Reads die ich aus anderen Händen aufschnappe oder selber mit dem entsprechenden Gegner spiele. Wenn ich z.b. weiss das ein Gegner nicht semibluffen kann, dann kann ich meine Made Hands dünner betten, da ich nicht annehmen muss mit einem Raise auf schwierigen Boards konfrontiert zu werden. (z.b. AA auf 892hhTs Turn oder QQ auf 987hh)

      D.h. ich leite meine Entscheidung wie ich weitergehe spontan ab und habe sie nicht vorgefertigt im Kopf liegen. Ich hab zwar bestimmte Grundmuster, aber ich überprüfe diese Muster quasi konstant bei jeder Entscheidung (naja nicht wirklich immer, aber wenn du gut spielen willst, dann sollte man es überwiegend häufig machen).

      Meine Entscheidung basiert auch darauf was in jüngster Vergangenheit passiert ist (ich glaube das unterbewerten viele Spieler, da sie zuviele Tische spielen). Z.b. stehe ich vor der Entscheidung mit, ob ich mit 67 auf 965 callen soll oder semibluffen soll gegen einen Spieler. Wie soll mir dein Chart bei dieser Entscheidung helfen? Es gibt für beide Spielzüge Argumente, aber welches Argument stärker ist hängt extrem stark damit zusammen wie dein Gegner grade über deine Flopraisingrange nachdenkt, ob er tiltet, ob er eine Callingstation ist oder was auch immer.

      Daher wird mir im Prinzip immer noch nicht klar wo genau dein Chart jetzt einen Vorteil darstellen soll und was du mit Rangesplittung meinst. Meinst du damit eine polarisierte Bettingrange? (also eine Range die sehr stark zwischen Monsterhänden und Bluffhänden aufgespalten ist und dazwischen nichts enthält?)