Dry Top 2pair gegen reasonable tags

    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Stellt euch vor, ihr sitzt im CO und raised mit AT auf 4 BB, im big blind callt ein standard SH TAG mit sagen wir 20vpip, 14 pfr und 3 TAF stats.

      der Flop kommt AT4r. Er donkt, ihr raised 3x und er pusht seinen fullstack (alternativ call und openpush turn). Bin ich der Einzige, der hier über einen Fold zumindest nachdenkt?

      Die Hauptfrage, die ich mir stelle: welche Hände coldcallen meinen Raise oop? Es wird auch Spieler geben, die das for deception mit AK machen oder am Flop mit einem middlepair pushen, aber habe ich gegen einen soliden Gegner mehr in der Hand als einen Bluffcatcher? Ein wichtiges Argument ist, dass unser 2pair ja kaum mehr wahrscheinliche Hände schlägt als ein simples top pair mit T kicker.

      Auf 2+2 hatte ich vor einigen Wochen eine ähnliche Hand, und die Poster dort waren der Meinung, dass man mit top 2pair auf nem dry Board im HU ruhig broke gehen kann, im Falle eines sets wars halt n Colddeck. Ich zweifle das ein bisschen an und halte es nicht für einen Instacall. Wie verfahrt ihr in solch einer Situation?
  • 21 Antworten
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Wuermchen300
      Stellt euch vor, ihr sitzt im CO und raised mit AT auf 4 BB, im big blind callt ein standard SH TAG mit sagen wir 20vpip, 14 pfr und 3 TAF stats.

      der Flop kommt AT4r. Er donkt, ihr raised 3x und er pusht seinen fullstack (alternativ call und openpush turn). Bin ich der Einzige, der hier über einen Fold zumindest nachdenkt?

      Die Hauptfrage, die ich mir stelle: welche Hände coldcallen meinen Raise oop? Es wird auch Spieler geben, die das for deception mit AK machen oder am Flop mit einem middlepair pushen, aber habe ich gegen einen soliden Gegner mehr in der Hand als einen Bluffcatcher? Ein wichtiges Argument ist, dass unser 2pair ja kaum mehr wahrscheinliche Hände schlägt als ein simples top pair mit T kicker.

      Auf 2+2 hatte ich vor einigen Wochen eine ähnliche Hand, und die Poster dort waren der Meinung, dass man mit top 2pair auf nem dry Board im HU ruhig broke gehen kann, im Falle eines sets wars halt n Colddeck. Ich zweifle das ein bisschen an und halte es nicht für einen Instacall. Wie verfahrt ihr in solch einer Situation?
      Realistischerweise wird er hier fast immer ein set haben...die Frage ist wie gut man den TAG kennt. Habe schon von Leuten mit soliden stats die übelsten plays erlebt.
      Bei Leuten von denen ich weiss wie sie spielen würde ich das aber oft folden denke ich.
    • ludgera
      ludgera
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 61
      Frage: Warum raist du den flop? Ein TAG wird hier fast alles schlechtere folden und hat höchstens 4 Outs.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Hm das größte Problem ist das man nicht sagen kann, mit welchen Händen der Gegner hier donkt. Wer donkt denn schon auf nem dry board sein Set? Fast niemand, man kann das, grade auf so einem dry board, ideal c/r, da immer ne cbet kommt.

      Ich würde meinen Gegner hier zu 85% auf Air readen, donk/push Flop oder donk/call/openpush Turn ist einfach keine Standardlinie. Ist es die Standardlinie von einigen wenigen Spielern die man kennt, so sollte man nen Read darauf haben, mit welchen Händen sie das machen, i.d.r. macht die Linie aber keinen Sinn, und kein Sinn bedeutet wirklich fast immer Air.

      Raisen würde ich das am Flop auch, liegt aber daran das ich 2 von 3 donkbets raise, aus Prinzip (und manchmal sollte man dann was haben... ^^)!

      MfG
    • ludgera
      ludgera
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 61
      Wenn du donkbets fast immer raist ists klar dass du auch hier raisen musst. Aber sonst?
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von SlannesH
      Wer donkt denn schon auf nem dry board sein Set?
      Jemand, der von nem Ace (oder Air) geraised werden will. Viele Spieler interpretieren n Donk als weakness - du ja anscheinend auch, wenn du so viele donks raised.

      Original von SlannesH
      i.d.r. macht die Linie aber keinen Sinn, und kein Sinn bedeutet wirklich fast immer Air.
      Ist es nicht gefährlich, einen air-read wegen eines plays zu machen, in dem DU keinen Sinn siehst? Es gibt sicher tausend Wege, eine so starke HU-Hand wie ein Set zu spielen. Meine Erfahrung ist zB, dass im HU eine überaggressive Spielweise von Monstern eher Value bringt, da es weak aussieht.

      Wahrscheinlich endet das wie die meisten NL-Diskussionen: "Hängt davon ab, auf welchem Level er denkt" :D
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von SlannesH
      Raisen würde ich das am Flop auch, liegt aber daran das ich 2 von 3 donkbets raise, aus Prinzip (und manchmal sollte man dann was haben... ^^)!

      MfG
      was bringt es dir ne donk auf dem board zu raisen?

      Donk ist hier wohl:

      a) bluff
      b) pair oder weak ace
      c) set

      Mit nem starken Ace würden wohl die meisten spieler check-raisen. Insofern hat ein raise hier imho keinen value.

      Die genaue Linie ist ja hier auch sekundär. Geht im Prinzip ja darum ob ich mich auf einem dry board von top 2 trennen kann...
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Instacall?
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      A4 kann bzw sollte man hier imo folden, AT nicht. Das er A4s so spielen koennte reicht schon fuer einen call in diesem spot aus.
      TT protectet oft von den Blinds, also unwahrscheinlich. AA erst recht. 44 ist die einzig wirklich plausible hand. Dank potodds und outs ist dies ein call fuer mich.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von Denz
      Original von SlannesH
      Raisen würde ich das am Flop auch, liegt aber daran das ich 2 von 3 donkbets raise, aus Prinzip (und manchmal sollte man dann was haben... ^^)!

      MfG
      was bringt es dir ne donk auf dem board zu raisen?

      Donk ist hier wohl:

      a) bluff
      b) pair oder weak ace
      c) set

      Mit nem starken Ace würden wohl die meisten spieler check-raisen. Insofern hat ein raise hier imho keinen value.

      Die genaue Linie ist ja hier auch sekundär. Geht im Prinzip ja darum ob ich mich auf einem dry board von top 2 trennen kann...
      Hm ich denke das es bei mir was mit meinem Image zusammenhängt, ich raise wirklich viele Donks, eben weil nicht viele Hände hier callen können. Dennoch hab ich dann manchmal gerne ne Hand (und zeig sie auch wenn gefoldet wird)... deception praktisch ^^
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von Lance
      Instacall?
      Meine Meinung... instacall =) Habe auf allen Limits hier schon so einen Schrott pushen sehen....
    • nikonyo
      nikonyo
      Black
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 1.562
      instaaaaaaaaacall

      alle die das folden sollten überlegen ihr haus in weaklingtown mal zu verkaufen -.-
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von Denz
      Die genaue Linie ist ja hier auch sekundär. Geht im Prinzip ja darum ob ich mich auf einem dry board von top 2 trennen kann...
      Exakt.

      @Rest
      Finde es sehr interessant, dass ihr alle einstimming auf instacall plädiert.
      Ragen: du meinst, dass die Möglichkeit von A4 beim Gegner einen call schon rechtfertigt. Mein Bedenken dabei ist, dass ein TAG-coldcall oop aus den Blinds mit A4 bedeutend unwahrscheinlicher als 44, meiner Meinung nach auch unwahrscheinlicher als TT ist. Nach dem push gibt es also zB eine Verteilung wie 25% Bluff, 10% A4, 65% 44/TT. Findest du, dass die Möglichkeit von A4 alleine unsere Hand so wesentlich von einem Bluffcatcher wie top pair/mid kicker abhebt?

      btw.: diskussion >> "instacall u sux0riz0r". Denke nicht, dass das SO ein nobrainer ist. Und selbst wenn, sollte man wissen warum.
    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Es IST einfach nen nobrainer.
      Wieso?

      Wir liegen viel zu oft vorne um mit 100bb stacks auch nur an folden zu denken.
      Dont get weak tight pls D:
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von Wuermchen300
      Ragen: du meinst, dass die Möglichkeit von A4 beim Gegner einen call schon rechtfertigt. Mein Bedenken dabei ist, dass ein TAG-coldcall oop aus den Blinds mit A4 bedeutend unwahrscheinlicher als 44, meiner Meinung nach auch unwahrscheinlicher als TT ist.
      Hum? Ich coldcalle häufiger small Aces ausm BB als ich Pockets tue, Pockets sind eine ideale reraise Hand (Man hat Postflop in reraised Pots recht leichte
      Entscheidungen)
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Hm, vielleicht liegt es auch daran, dass ich auf Limits spiele, wo alle TAGs eine auf Fische abgestimmte Standardspielweise haben. (coldcalls mit PPs, A4 folden gegen raise). Könnte der Grund sein, wieso mir Slaans Preflopentscheidungen so ungewohnt vorkommen.

      @Kysus
      Was heisst "oft" vorne? Es gibt eben ausser A4 und nem Bluff nichts, was wir schlagen.
    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Wenn du es so sehen willst, dann gibt es auch ausser 44 nichts was uns schlaegt ...
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von Kysus80
      Wenn du es so sehen willst, dann gibt es auch ausser 44 nichts was uns schlaegt ...
      Richtig, aber wie viele Hände pushen uns hier ausser Bluff, A4 und 44?
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Original von Wuermchen300
      Original von Kysus80
      Wenn du es so sehen willst, dann gibt es auch ausser 44 nichts was uns schlaegt ...
      Richtig, aber wie viele Hände pushen uns hier ausser Bluff, A4 und 44?
      KJs, mit dem BD-FD. Ship it.

      Nein, ernsthaft: Du kannst auf solchen Boards Top2 sicherlich nicht weglegen, außer vllt gegen Super-Nitty.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.402
      Imho ist hier oft ein wannabe tricky move beim Gegner, dass man das weglegen könnte. Weil er vllt. Angst hat, dass seine 3bet, die du in der Situation als light interpretieren könntest, easy 4bettet wird. Also outplayed er dich am Flop mit ner "TV-superstar-line", and hes going nuts with top pair here (da du hier ja IMMER mit trash raist um blinds zu stealen).

      Anders wärs bei nem UTG raise mit ATs von uns. Da würd ich dann ernsthaft übern Fold nachdenken, in der Situation CO/BU vs Blind seh ich hier aber almost nen instacall.
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