Wenn Gegner immer treffen

    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Moins,

      wie spielt man eigentlich sinnvoll an einem Tisch mit lauter Donks, von denen immer einer dabei ist, der dich beat hat??

      Ich spiele grad mal wieder FL. Ich bin mir noch nciht so richtig schlüssig, ob mir NL oder FL besser liegt.
      Auf FTP spiele ich FR und momentan +EV.

      Auf 888 gibt es aber keine FR-Tische, also muss ich hier 6-max spielen, was zumindest für .05/.1 auch keine Problem darstellt.
      Auch hier mache ich Plus.

      Jetzt ist meine BR groß genug für .12/.25 ... scheinbar sind da aber nur Idioten unterweg.
      Man kennts ja: jeder Raise wird gecallt und checkraise ist eher ein Beweis für Schwäche denn für Stärke.

      Auf der anderen Seite wird aber geraised als gäbe es keinen Morgen mehr.

      Da wird gegen 2 OverCars im Board mit J high bis zum River durchgefeuert und jedes MiddelPair werden als Nuts betrachtet.

      Blöder Weise verliert hier TopPair so dermaßen an Wert, dass man das schon kaum sinnvoll weiterspielen kann.
      Wenn man mit 3 Leuten in der Hand ist, die einfach alles spielen und nicht folden können, wird es echt ecklig.

      Von 10 Flushdraws, die ich durchgefeuert habe, kam keiner an und AA werden, warum auch immer, nicht ausbezahlt, weil genau da plötzlich alle folden.

      Kurz gesagt: ich habe grad nicht wirklch ein konzept und hier profitable spielen zu können.

      Wie geht ihr mit Tischen um, die die oben beschriebene Dynamik aufweisen?

      Spielt ihr dort passiver, noch tighter, oder Pre eher losser, weil man besser ausbezahlt wird?

      Passiver zu spielen hat zumindest die Verluste fürs Erste begrenzt ... nur Plus ist noch nicht drauß geworden.

      Danke für Tips im Voraus.

      MfG

      T.
  • 19 Antworten
    • GMP100
      GMP100
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 1.079
      tighter spielen, weniger Bluffen, weniger Folden
      wobei das Letzte natürlich nur wenn auch noch schlechtere Hände möglich sind :)
      Das wichtigste sind aber Notes. Denk dir ne Farbkodierung aus und markiere TAGs, LAGs, CSs und schreib dir auf wenn Sie dir ne Hand zeigen die Du nicht erwartet hast bzw. welche Line die mit welcher Hand spielen.

      ...wow, das war gerade der generischste Post den ich je geschrieben habe ;)
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Das wichtigste sind aber Notes. Denk dir ne Farbkodierung aus und markiere TAGs, LAGs, CSs und schreib dir auf wenn Sie dir ne Hand zeigen die Du nicht erwartet hast bzw. welche Line die mit welcher Hand spielen.
      Mach ich schon.

      Wenn du aber 4 Leute am Tisch hast mit Stats von 70/10/1 wirds hart.
      Da Notes zu schreiben, wenn sie dir ne Hand zeigen, die du nicht erwartet hast ... kommste ausm Schreiben nicht mehr raus und hast bald nen kompletten Roman zusammen. ;)

      Wie ich oben schrieb:
      call Pre, call Flop, call Turn, call River und der dreht QQ um (dry Board ohne Overcards)

      raise Pre, bet/3-Bet Flop, Bet Turn, bet River und der gleiche Typ dreht JJ um (dry Board ohne Overcards)

      Was willste da notieren?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Offensichtlich beherrscht er verschiedene Linien mit seinen Overpairs. Das muss dir aber keine grossen Sorgen machen. Im Zweifelsfall extrahiert er mit seinen Overpairs einfach zuwenig Value, was gut für dich ist. Der springende Punkt sind die 70 VPIP, die dafür sorgen, dass die hohen Pockets nur ein sehr kleiner Teil seiner Range sind, anders als bei einem TAG oder sogar einem LAG. Häufig hat er also nicht viel auf der Hand.

      Insgesamt hast du eine Menge Merkmale aufgelistet, die sich teilweise widersprechen. Du hast unterschiedliche Typen von Spielern an deinem Tisch, die musst du auch unterschiedlich behandeln. Gegen den Spieler, der nie weglegt (vor allem kein noch so schlechtes Paar) blufft man nicht. Man spielt sie für Value. Du bettest made Hände bzw. Hände, mit denen du denkst, dass du vorne bist (kann auch mal ein gutes Ass auf einem geeigneten Flop und wenigen Gegnern sein). Da sie auch sehr schlechte Hände callen, bettest du auch deine mittelmässigen made Hände für Value.

      Die sehr aggro Gegner haben die Eigenschaft, dass sie deine Hände für dich betten. Diese Gegner callt man für Value mit Händen, die den Showdown gewinnen können (Draws werden nach Odds und Outs gespielt). Gute made Hände werden dagegen stärker als normal gespielt, weil sie dir auch mit schlechten Händen Action geben. Bluffen sollte man diese Gegner nur, wenn sie auch mal eine Hand weglegen können. Dann hast du es aber wahrscheinlich schon mit einem guten Spieler zu tun, den du eigentlich an deinem Tisch gar nicht haben willst.

      Du musst deine Gegner also beobachten und feststellen, wer wie spielt. Die spielen nicht alle gleich. Es hilft sehr, wenn man Position auf loose und auf aggressive Spieler hat. Wenn du schon Stats hast, dann kannst du Sitzauswahl betreiben. Es gibt auch Programme, die dir dabei helfen. Die Spadeit Tableselection Programme sind vor kurzem kostenlos geworden.

      Gegen Draws, die nicht ankommen, kannst du nichts machen. Das ist Varianz. Wenn gegen dein AA gefoldet wird, dann ist das vielleicht weniger Varianz, als du denkst. Möglicherweise sind die Gegner doch in der Lage, Handstärken einzuschätzen. Das musst du eben auch lernen zu tun. Versuche rauszufinden, wann sie für Value betten und wann nicht. Die meisten Spieler entwickeln typische Muster, die man erkennen kann.

      Wenn du an einem bestimmten Tisch nicht zurechtkommst, dann verpflichtet dich niemand, den weiterzuspielen. Wechsle den Tisch. Manchmal hilft es schon die Sitzposition zu wechseln, damit man die unbequemen Gegner vor sich hat.
    • Mythoughts
      Mythoughts
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2009 Beiträge: 631
      Wenn die Gegner immer zum River callen, auf dem Weg dahin treffen und gewinnen, sowie gute Folds hinlegen, wenn man selbst eine starke Hand hat...


      ... dann leidet man entweder unter selektiver Wahrnehmung oder hat eine zu geringe Samplesize (kann auch mal eine Weile lang einfach schlecht laufen).
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      ich habe heute wieder eine Runde 0.12/0.25 gespielt mit eben diesen Spielern am Tisch und dem besagten Ausgang.

      Dann bin ich mal ein Level runter und konnte sofort wieder Gewinn einfahren.
      Der Unterschied, den ich feststellen konnte: im unteren Level waren die Spieler nicht ganz so aggressiv und sogar der eine oder andere bluffbar war.

      Im höheren Limit hatte ich heute jemanden am Tisch der spielte 75/65/12 ... und ich habe kein Komma vergessen (auf ca. 50 Hände).

      Der machte fleißig Plus ...

      Ich werde jetzt im unteren Level erstmal meine BR wieder richten ... und dann muss ich mal schauen, vielleicht überspringe ich auch ein Level zum Testen.
      Wo anders kann ich 2 Level höher auch profitabel spielen ... aber da machen die Spieler wenigstens den Eindruck als würden sie den Fold-Button oder Odds kennen.

      Auf jeden Fall danke für die konstruktiven Beiträge ... werd ich mit an die Tische nehmen.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Du solltest nicht denken, dass im Microbereich das nächst höhere Limit grundsätzlich schwerer zu schlagen ist. Die Unterschiede sollten noch nicht so gravierend sein und es ist immer eine Frage der Table Selection. Man lässt sich oft von Gewinn und Verlust beeinflussen und denkt, das Limit wo man + gemacht hat, sei einfacher zu schlagen.

      Das ist aber natürlich ein Trugschluss der Varianz. Wenn der 75/65 nicht viel Glück, sondern eher normal gerunnt wäre oder gar etwas Unglück gehabt hätte, hättest du sicher einen großen Teil seines Geld einsacken können.

      Wünsche dir viel Glück bei deinem Aufstieg! :)
    • Nakaschi
      Nakaschi
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 1.340
      Ich hatte heute auch so einen Kandidaten am Tisch. Super Position auf ihn und tighte Gegner hinter mir. Vpip von 89 und latent aggressiv der Gute.

      Hat alles, aber auch wirklich alles getroffen. Q4o gg KQ, 64 gg AA usw.

      Zunächst habe ich natürlich standardmäßig versucht zu isolieren und meine Postflopstärken auszuspielen.

      Später nach über - 35 BB und deutlichen Maniacstats bei mir selber bin ich dann vom Tisch gegangen. Es nützt nichts, sich an solchen Gegnern aufzuhängen. Der kommt mir wieder mal unter, wenn er nicht so viel Glück hat.

      Das Problem ist, dass man schnell anfängt, diese sehr aggressive Spielweise auf andere Tische zu übertragen und dort dann laufend Fehler macht. Geht mir jedenfalls so.

      Resümee: Manchmal einfach ziehen lassen und an den anderen Tischen so gut wie möglich spielen. Hat sich heute trotz der Verluste gegen den Heini mit über 80 BB auf 800 Hände ausgezahlt. Da laufen auf den Micros noch genügend Leute herum, die gar nicht wissen, was sie tun.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Auch wenn viele Leute anderer Meinung sind denke ich, dass es garnicht so toll ist, wenn man nur so megafische am Tisch hat. Ich find es viel besser ein paar tighte Spieler dabei zu haben, von denen man die Blinds stehlen kann und 2-3 Fische, die man besser isolieren kann und dann headsuppots gegen sie spielt.
    • breathingslow
      breathingslow
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 4.001
      Alles spielbare limpen, Monster limpraisen und den halben Tag folden :f_biggrin:
    • happynappy
      happynappy
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 34
      Original von breathingslow
      Alles spielbare limpen, Monster limpraisen und den halben Tag folden :f_biggrin:
      this

      jeder hat glaube ich schon sowas erlebt, erste freut man sich wie ein kind das man fische an den tischen hat und dann bekommt man keine hände, oder verliert grundsätzlich mit guten händen, nichts funktioniert und die strategy ist auch nich wirklich für solche tische gemacht...
      sie sind aber trotzdem profitabel! laut meiner, sehr subjektiven erfahrung: preflop looser, stärke von draws in multiwaypötten ausnutzen, made hands wie top pair vorsichtig spielen (die fische können auch auf harmlosen boards niedrige two pairs halten...)

      gl!
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      ich habe jetzt mal 2 Tage ausgesetzt und meine Strategie angepasst.
      Bin hierbei Postflop etwas passiver geworden ... grade mit den Händen, die keine Monster darstellen.

      Hab aber noch Situationen gefunden, wo ich noch motivierter den Fold-Button drücken sollte.

      Allerdings habe ich heute auch nicht mein Hass-Level gespielt.

      Hatte .05/.1 6-max heute quasi nur Tische, wo man ständig Multiway unterwegs war ... raisen kannste vergessen, interessiert keinen ... isolieren? dazu müsste man die AA schon vor dem Flop umdrehen und ich glaube selbst dann würden einige noch callen.

      Entsprechend habe ich Pre geraised um die guten Hände bezahlen zu bekommen, und diese Post wieder gefoldet, wenn Villain anfing action zu machen.

      Hat gut funktioniert.

      Wenn ich mal wieder an einen Tisch gerate, wo Maniacs unterwegs sind, die ein solches Spiel kaputt machen, werde ich mich von diesem Tisch recht schnell wieder trennen.

      Auf jeden Fall nochmal danke für die Tips.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      von maniacs kriegt man doch am meisten geld :) ... einfach looser runtercallen und starke hände (quasi jedes toppair) wirklich hart ballern.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      na genau diese Einstellung hat ja zum Minus geführt. ;)
    • breathingslow
      breathingslow
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 4.001
      Weil sicher nicht nur du alleine runtercallst in solchen Games ;)
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      Original von Thunder1214
      na genau diese Einstellung hat ja zum Minus geführt. ;)
      das ist dann halt pech.... zumindest wenn du weißt, dass der gegner seine lines i.d.r. mit viel schlechteren händen spielt. dein einziges ziel sollte sein, die besten lines zu spielen.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      ja klar ist da Pech dabei:

      Wie ich oben schon schrieb: 10 FDs oder Kombodraws gepusht wie blöde und keinen Hit
      Auf dem Level drunter das gleiche Spiel und ich treffen halbwegs.

      Das Problem mit den Lines:
      Wenn Maniac alles raised und immer setzt, kann ich seine Hände kaum an der Line festmachen.
      Heisst auf der anderen Seite, ich muss ständig nen hohen Preis bezahlen, auch wenn ich weis, dass ich den Flop nur jedes 3. Mal treffe.
      Und wenn ich treffe, muss ich nen hohen Preis bezahlen um festzustellen, ob mein TopPair wirklich gut ist.

      Folde ich hingegen zu oft, mache ich seine Bluffs profitabel.

      Ich finde diese Situation recht unangenehm.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      Wenn Maniac alles raised und immer setzt, kann ich seine Hände kaum an der Line festmachen.

      doch, du weißt, dass er eben diese line mit allen händen spielt... das ist genau die information die du suchst. und darauf musst du dich einstellen.

      gilt postflop wie preflop... wobei ich es ok finde tighter als nach equilator zu spielen... ist ja auch alles ne frage der varianz. außerdem adaptet so ein micro maniac ja auch nicht :)
    • Nakaschi
      Nakaschi
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 1.340
      Schnapp Dir mal den Equitytrainer vom Equilab!

      Damit eine Weile üben und Du kannst sehr schnell abschätzen, wie Du im Verhältnis zur Gegnerrange am Flop stehst. Dadurch foldest Du sicherer Hände mit kleiner Equity. Wenn Du weißt, dass Du ca. 16% Equity gegen seine Range auf dem Board hast, kommst Du nicht in die Versuchung downzucallen, weil Q high ja vielleicht noch gut sein könnte.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      ich werde mir das nochmal in ner ruhigen Minuten durchdenken und ein paar Untersuchungen mitm Equilab unternehmen.

      Danke auf jeden Fall mal für die Tips.