anfaengerfrage zum prozentualen spielen der starthaende

    • heinz
      heinz
      Global
      Dabei seit: 09.03.2005 Beiträge: 1.354
      einen schoenen guten nachmittag an alle pokerfreunde,

      das "lehrbuch" ;) sagt, das nur max. 18 prozent der starthaende gespielt werden
      sollten.
      wenn ich nun aber nur ca. 5 prozent der starthaende spielen sollte ( also wirklich
      nur noch SEHR gute starthaende) waere ich dann auf dauer auch
      den anderen spielern im vorteil oder waere es "falsch" nur noch die besten der
      besten haende zu spielen, da die blinds dann auf dauer den gewinn
      zu sehr schrumpfen lassen wuerden?

      danke fuer jede antwort ! :)
  • 22 Antworten
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      zu berechnbar
      kein maximaler gewinn
      usw

      ka was noch so kommt :)
    • spookthing
      spookthing
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 153
      --> [Strategie] Wie spiele ich gegen Rocks?

      :)
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Du müsstest schon sehr viel Value mit den 5% Händen machen, um die Blinds zu schlagen, mal abgesehen davon, dass du auch mit den besten Starthänden nicht unbedingt den Pot holst. Ausserdem gewinnt man das meiste Geld Postflop, und wenn du einen Großteil deiner Starthände nicht spielst, hast du auch kaum eine Chance Postflop Gewnn zu machen. Und Profis würden dich eh sehr schnell als Rock erkennen und keinen Cent gegen dich verlieren.
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Was ist denn das für ein Lehrbuch ? Wohl ein schlechtes :(

      Ich bin mitlerweile der Meinung, dass man Anfängern dazu raten sollte eher zu loose preflop zu spielen (normalerweise wird ja überall tight empfohlen). Es ist einfach viel wichtiger vernünftig vom Flop an zu spielen, als preflop. Und je mehr Flops man sieht, desto besser wird man.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von clOwnTable
      Was ist denn das für ein Lehrbuch ? Wohl ein schlechtes :(

      Ich bin mitlerweile der Meinung, dass man Anfängern dazu raten sollte eher zu loose preflop zu spielen (normalerweise wird ja überall tight empfohlen). Es ist einfach viel wichtiger vernünftig vom Flop an zu spielen, als preflop. Und je mehr Flops man sieht, desto besser wird man.
      "Ticket Betreff: Neue 5 $

      Liebes SupportTeam, wegen missachtung des mathemtisch richtigen SHC hab ich meine 5 Dollar verloren. Ich bin der Ansicht man sollte ab dem Flop spielen, weil man da besser lernt zu spielen bla bla bla"

      omg
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      lernen tut mans evtl mehr kommt halt drauf an wie viel geld du investieren willst um es zu lernen ^^
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Original von cyan2k
      Original von clOwnTable
      Was ist denn das für ein Lehrbuch ? Wohl ein schlechtes :(

      Ich bin mitlerweile der Meinung, dass man Anfängern dazu raten sollte eher zu loose preflop zu spielen (normalerweise wird ja überall tight empfohlen). Es ist einfach viel wichtiger vernünftig vom Flop an zu spielen, als preflop. Und je mehr Flops man sieht, desto besser wird man.
      "Ticket Betreff: Neue 5 $

      Liebes SupportTeam, wegen missachtung des mathemtisch richtigen SHC hab ich meine 5 Dollar verloren. Ich bin der Ansicht man sollte ab dem Flop spielen, weil man da besser lernt zu spielen bla bla bla"

      omg
      Mit so einer Antwort hatte ich (leider) schon gerechnet. Glaubst du wirklich, dass man preflop so viel Geld verliert, dass man die gesamte Bankroll verspielt ? Es geht ja nicht darum jede Hand zu spielen, sondern darum zu verstehen was für Hände sich besser spielen als andere. Außerdem finde ich die Aussage, dass der Chart mathematisch korrekt ist ziemlich gewagt, da ich mir kaum vorstellen kann, dass dies zu beweisen ist.

      p.s.: Ich will damit auf keinen Fall sagen, dass der Chart schlecht ist. Ganz im Gegenteil, ich finde ihn sogar sehr gut gelungen.
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      klar kannst du mathematisch beweisen das der chart klug ist

      außerdem verspielst du schon deine ganze bankroll wenn du zu viele hände spielst weil was bringt es wenn du dein 4er toppair bettest und in 80% der fälle gegen nen pocket-over-pair verlierst

      du kommst meiner meinung nach viel zu oft in versuchung zu betten und zu callen obwohl du schon längst hinten liegst
    • spookthing
      spookthing
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 153
      Original von clOwnTable
      Was ist denn das für ein Lehrbuch ? Wohl ein schlechtes :(
      Blasphemie! Steinigt ihn! Bewerft ihn mit Eiersalat! :D
      Der heilige Starting Hand Chart ist gottgegeben und unantastbar! :rolleyes:

      Ne mal im Ernst, schlechtes Lehrbuch?!?
      [Strategie] Starting Hands
      >>
      Original von Korn
      Die wohl wichtigste Entscheidung bei einer Texas Hold'em Hand ist, ob man sie überhaupt spielt oder direkt foldet. Deshalb ist eine gute pre-flop-Strategie fürs profitable Pokern unerlässlich. Gerade Anfänger haben oft ein hochgradig fehlerhaftes und kostspieliges pre-flop-Verhalten. Dabei ist der fundamentalste Fehler das Spielen zu vieler Starthände.
      Ist der ERSTE Satz... ;)

      Ich denke als Anfänger ist es hilfreich, ersteinmal ganz stur die empfohlene Strategie zu spielen um dann nach und nach dahinter zu kommen warum sie nur für sich genommen ohne Gegner-Reads und diverse psychologische etc. Faktoren bereits recht optimal ist.
      Dann kann man anfangen, sie an sich selbst und an seine persönliche Spielweise "anzupassen", also z.B. noch etwas Intuition reinnehmen.

      Ein Satz noch zum Preflop-Raise, ich denke das ist vielen Anfängern auch nicht gleich klar: Es geht nicht immer um "Thinning the field" (also Leute rausekeln), sondern bei richtig guten Starthänden auch bereits schon ums Equity-Vorteil-pushen (siehe [Strategie] Drawing Hands auf dem Flop >> Stichwort Equity)

      Spätenstens jetzt sollte einem klar werden warum das Spielen von zu vielen Starthänden ein Fehler ist..
      :)
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Stimme ich nicht 100% mit überein. Viel fundamentalere Fehler sind falsche Laydowns bei großen Pots und generell schlechtes Spiel ab dem Flop. Laut der Aussage dürfte es ja keine erflogeichen Spieler geben, die LAG spielen.
    • spookthing
      spookthing
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 153
      Richtig. Es gibt keine (langfristig) erfolgreichen LAG Spieler.

      Nächster Link: [Strategie] Wie spiele ich gegen Maniacs? :)
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Schonmal nen Spiel auf höheren Limits gesehen ? :D
      LAG hat langfristig genausogute Chancen erfolgreich zu sein wie TAG, nämlich schlechte.

      Man muss vernünftig hin und her wechseln können um erfolgreich zu spielen. Außerdem spielen viele, die sich für TAG halten weak/tight was eine grundsätzlich loosere Einstellung noch attraktiver macht.

      Wenn ich mir die richtigen Tische suche kann ich sehr wohl langfristig erfolgreich (hauptsächlich) LAG spielen.
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Der Haken beim loose spielen ist oftmals, dass du dir teure second best Hands einhandelst. Gute Beispiele sind ein schwacher Kicker oder ein getroffener Flush mit niedrigen Pocketcards. Mal abgesehen vom reinen Equityvorteil. Wenn du viel Postflopspiel üben willst, dann komm gerne zu mir an den Tisch :D
    • master8005
      master8005
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 203
      LAG ?
      TAG ?

      Erklärungen bitte - im Glossar hab ich nichts gefunden.

      Danke
      master
    • spookthing
      spookthing
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 153
      @ Erzwolf: Genau. Danke. :)

      Abgesehen davon, erfolgreich spielen kann man sicher wenn man damit meint, nicht im Verlust zu sein, evtl. sogar langfristig n bissl Gewinn.
      Aber im selben (langen) Zeitraum (z.B. 10.000 Hände) fährt man TAG definitiv einfach besser als LAG, egal welches Limit!
      (Ausgenommen DSF Fernsehturniere mit monströs ansteigenden Blinds und ähnliches...)

      @master8005:
      LAG=loose-agressive
      TAG=tight-agressive
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Es geht ja nicht darum einfach immer loose zu spielen, wenn man nicht spielen kann. Es geht darum, dass man gegen tighte Spieler oft genug Pots stehlen kann, weil sie eben im inneren ihres Herzens doch zu weak sind. Kannst ja mal durchrechnen ob es +ev ist einen tighten Spieler mit 4-2 (oder was weiß ich für einer Hand) immer zu reraisen (und ihn zu isolieren) und dann jedes mal agressiv am Flop zu spielen.

      Der normale Denkprozess wenn er sein AQ/AK nicht trifft ist dann nämlich oftmals
      1) Pot ist klein (hoffentlich)
      2) Der Kerl hat viel agression gezeigt, evtl. hat er ja was
      -> dein Pot

      Außerdem heißt loose spielen ja nicht wie ein dummer nach dem Flop immer weiterspielen.

      p.s.:
      Ich werde mich sicherlich hüten bei irgendjemandem, den ich als ps.de-Spieler identifizieren kann an den Tishc zu gehen, weil das ist bestimmt nicht +ev :P
      Glüclicherweise spiele ich nicht hauptsächlich auf ps/pp :D

      p.p.s.:
      Evtl. wäre etwas flexibleres Denken angebracht ? Ich spiele selber auch TAGig, aber ich kenne eben auch Leute, die definitiv eher LAG spielen und sehr erfolgreich sind. Die bisherigen Antworten scheinen mir aber eher in die Richtung TAG > ALL zu gehen :(
    • stuermer
      stuermer
      Einsteiger
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 724
      hi und hallo erstmal,

      bin total neu hier und hab noch nie realmoney gespielt (nur 2 tage playmoney (etwas mehr als vedoppelt)).

      ich denke aber auch dass es entscheidend ist sich den gegnern am tisch anzupassen. die turniere im fernsehen sind ein gutes beispiel. die leute die nur eine strategie fahren, sind meißtens die welche als erstes gehen. wobei man limit und no limit, online und real wahrscheinlich nicht ganz vergleichen kann. entscheidend ist doch eigentlich seinen gegner einzuschätzen, blufft er und will den pot (blinds) stehlen oder hat er was. ein bissel instinkt kann wohl nicht schaden?

      korrigiert mich, wenn ich mit meiner einschätzung daneben liege
    • spookthing
      spookthing
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 153
      @clowntable:

      Wir diskutieren hier im Anfängerbereich auf niedrigen Limits. Da gibts 1. nicht viele tighte Spieler und 2. tust du dich dann auch jedesmal mit einer schlechten/mittelmässigen Hand unnötig pot-committen (Scheiss Ang. :D ) und du verbesserst damit seine Pot Odds.

      Ich fasse zusammen: Man soll mit mittelmässigen Karten in kleine Pots investieren?!? Da stimmt doch was nich oder?

      @stuermer: Hauptsächlich mathematische Gesichtspunkte/ßberlegungen mit ein wenig Psychologiesauce, gewürzt mit einem Hauch von Intuition und etwas Safran ist sicher gut, gesund und schmackhaft für jeden Einsteiger.
      (Vorsicht mit der Sauce und den Gewürzen, die können auch schwer im Magen liegen wenn man zuviel davon nimmt)
      :)
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Ja auf niedrigen Limits (bzw. eher bei für niedrigen Limits typischer Spielweise) ist es sicherlich nicht verkehrt tight zu spielen, da gebe ich dir schon recht spookthing. Allerdings halte ich es nicht für extrem tragisch, wenn man loose spielt und das wird hier als Todsünde dargestellt. Der Vorteil, dass man viele Flopentscheidungen (und auch ungewohnte) treffen muss gleicht das zum Teil nämlich wieder aus.

      Ich stelle mal einfach die Tollkühne Behauptung auf, dass man wenn man alle Hände die preflop nicht geraised werden mit jeder Hand limpt und dann ab dem Flop besser spielt als die Gegner auch nicht viel schlechter darsteht als wenn man preflop tight spielt (evtl. werde ich diese Theorie nach den Klausuren auch mal in ~10K händen überprüfen, wobei ich natürlich nicht garantieren kann, dass ich ab dem Flop besser spiele als die Gegner).

      Man sollte sich aber auf jeden Fall bewußt sein, warum man tight spielt (weil es im chart steht ist keine zufriedenstellende Antwort). Viele Spieler werden nämlich das einmal gelernte schlecht wieder los.

      @stuermer:
      Vorsicht! Blos nicht an den TV-ßbertragungen orientieren. Wie du schon richtig erkannt hast sind limit und no limit 2 Welten. Außerdem werden die für Pokerpspieler interessanten Hände i.d.R. nicht übertragen. Und Blinds stiehlt dir auf niedrigen Limits garantiert keiner (bzw. eher bei für niedrigen Limits typischer Spielweise).

      p.s.: Mehr werde ich dazu dann auch erstmal nicht schreiben, da es wohl eher verwirrend wirken kann und ich mir dessen nicht bewußt war :D
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