fake-slowplay IP als preflop-aggressor

    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Hallo,

      es ist ja oft so, daß auf "schwer zu treffenden" Boards Kontibets nicht wirklich respektiert werden, besonders wenn man am Tisch bereits einige Kontibets gemacht hat und dann im weiteren Verlauf folden mußte bzw. nichts am SD vorzeigen konnte. Die Gegner wissen dann ja, daß man auch mit nichts am Flop bettet.
      Viele Gegner wiederum machen keine Kontibet am Flop und haben dann oft ein Monster (Trips, hohes Overpair).
      Ich hab mir nun überlegt, ob man das gegen denkende Gegner ausnutzen kann. Mir schweben Hände vor, die sehr marginalen Showdown-Value haben, sodaß man bessere Hände zum Folden bekommt, aber den Flop nicht getroffen haben. Mit diesen mache ich dann am Flop checkbehind. Am Turn will der Gegner dann möglicherweise wissen wo er steht und ich raise dann for free showdown. Checkt der Gegner am Turn, bette ich.

      Beispiel: Ich raise am Button mit A6o, der BB callt. Flop kommt JJ3 rainbow. Ich mache keine Kontibet, sondern checkbehind. Am Turn kommt ne Blank, der Gegner bettet und ich raise. Ich denke, so kann man gelegentlich bessere Acehighs, kleine PP oder eine getroffene 3 zum Folden bekommen.

      Mir ist klar, daß man den Move nur selten bringen sollte. Ich hab das jetzt ein paar mal ausprobiert und gefühlsmäßig klappts ganz gut.

      Hat da jemand eine Meinung dazu?
  • 18 Antworten
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      absolut ok der move. funktioniert halt nur gegen leute die einen normal wts oder niederiger haben und gegen thinking player. v.a. gegen tags funktioniert das hervorragend. du solltest allerdings zur balance den selben move machen, wenn du mal wirklich eine hand hast.
    • Mephisto87
      Mephisto87
      Black
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.176
      hm naja bet flop + bet turn bringt auch A high zum folden ?
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Ich weiß nicht... Mir gefällt das nicht.
      Gerade bei deinem A6-Beispiel mit JJ3-Board hast du hier doch meistens die beste Hand und mußt den Flop betten. Wegen Value halt und um keine Freecards zu verteilen.
      Und wenn du billig zum Showdown kommen möchtest, ist Bet Flop, Bet Turn, Check behind River auch billiger als dein Free-Showdown-Raise am Turn.
      Und welche bessere Hand foldet auf deinen Move, die nicht auch auf Bet Flop, Bet Turn gefoldet hätte?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Solange Villain nicht c/r flop bet turn spielt und ich folde...
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      Original von Ajezz
      Ich weiß nicht... Mir gefällt das nicht.
      Gerade bei deinem A6-Beispiel mit JJ3-Board hast du hier doch meistens die beste Hand und mußt den Flop betten. Wegen Value halt und um keine Freecards zu verteilen.
      Und wenn du billig zum Showdown kommen möchtest, ist Bet Flop, Bet Turn, Check behind River auch billiger als dein Free-Showdown-Raise am Turn.
      Und welche bessere Hand foldet auf deinen Move, die nicht auch auf Bet Flop, Bet Turn gefoldet hätte?
      naja aber das Problem ist doch, dass uns ein thinking player an diesem Flop so ziemlich zu 90% CR wird. und wir müßten folden. dieser situation entkommen wir, in dem wir ein ziemlich starken zug machen. und A high call ich an dem board runter, wenn mein gegner durchbettet.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Ist ein ziemlicher Fischmove, aber gegen andere Fische gehts vermutlich.
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.033
      Original von TomGrill
      Original von Ajezz
      Ich weiß nicht... Mir gefällt das nicht.
      Gerade bei deinem A6-Beispiel mit JJ3-Board hast du hier doch meistens die beste Hand und mußt den Flop betten. Wegen Value halt und um keine Freecards zu verteilen.
      Und wenn du billig zum Showdown kommen möchtest, ist Bet Flop, Bet Turn, Check behind River auch billiger als dein Free-Showdown-Raise am Turn.
      Und welche bessere Hand foldet auf deinen Move, die nicht auch auf Bet Flop, Bet Turn gefoldet hätte?
      naja aber das Problem ist doch, dass uns ein thinking player an diesem Flop so ziemlich zu 90% CR wird. und wir müßten folden. dieser situation entkommen wir, in dem wir ein ziemlich starken zug machen. und A high call ich an dem board runter, wenn mein gegner durchbettet.
      i call ace high bei dem board einfach mal runter for information und bum das nächste mal c/r der mich nit mehr. Finde solche Moves fischig zumal ,wenn wir die Line balancen verschenken wir oft Value mit unseren Monstern. Finds absolut fischig....
    • Troll118
      Troll118
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 694
      Original von Tanzhase
      Ist ein ziemlicher Fischmove, aber gegen andere Fische gehts vermutlich.
      Flame hier nicht so rum!!

      Finds i.O. wenn du dir über eigene, neue lines Gedanken machst.

      Finde den move allerdings auch schlecht!

      Du willst ja diesen move gegen reasonable anwenden, da nicht thinking Gegner sowieso dein "fake slowplay" nicht erkennen.
      Und reasonable muss mit allen nicht_pockets_bzw_acehigh_Händen davon ausgehen hinten zu sein und dann auf 4 oder so discounten, brauchen also 10,8 zu 1 am Flop um zu callen.
      In Normalen Headsup Situationen, von denen du ja ausgehst, kommen die pot odds also nicht zu Stande. (situationen mit mehr action preflop, die die pott odds hätten, musst du ja gesondert betrachten, da du mit overpairs, höher assen,... rechnen musst!)

      Du schenkst also häufig Händen, die eigentlich direkt folden würden eine free card und das ist fatal bei deiner Handstäke!

      Außerdem denke ich, dass du bessere Hände bei dem Board auch mit diesem Move nicht zum Folden bringst!

      Und außerdem: würdest du immer noch raisen wenn am Turn z.B. eine Q oder K kommt?

      Also zu deinem Beispiel: Bet einfach, wenn du geraised wirst callst du und schaust was der Turn bringt! Je nach Action, Stats, Board callst du dann down.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Klar, ich spiele als default ja auch die Standardline. Ich dachte nur an eine Möglichkeit, mein Spiel etwas zu variieren. Und billiger zum SD komme ich allemal als wenn ich einen c/r am Flop downcalle.

      Daß ich keine Freecards vergeben will ist ein legitimer Einwand, aber bei 2,5BB Potgröße tritt Protection doch eher in den Hintergrund, wenn meine Hand sehr marginal ist.

      Finde es schön, daß sich einige doch ernsthaft mit der Idee beschäftigen. Ich hab die Idee von einem twoplustwo-Poster geklaut der eine 3-handed Session gepostet hat und sinngemäß schrieb, er warte manchmal mit seinem "Bluff" bis zum Turn wenn er zu fast 100% am Flop gecallt wird.

      BTW: Gerade schwächere Gegner (natürlich keine passiven Callingstations) hoffe ich mit diesem Move auszutricksen, denn die sind es doch die als PFA selbst ihre Monster slowplayen.

      Edit: Je höher der Status desto wohlbegründeter die Meinungen (siehe auch unter mir) , das Diamant-Forum muß sich ja echt lohnen :D
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      Original von Tanzhase
      Ist ein ziemlicher Fischmove, aber gegen andere Fische gehts vermutlich.
      #2
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Gibts nicht einen move in der Art als "delayed contibet"?
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.033
      Original von hwoarang84
      Gibts nicht einen move in der Art als "delayed contibet"?
      Hab gedacht dis gibts nur in NL?
    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 694
      Original von hwoarang84
      Gibts nicht einen move in der Art als "delayed contibet"?


      Wann/wieso wendet man den bei NL an?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Hier hat jemand was über den FL Fischmove geschrieben:

      A Version of the Delayed Bluff by Matthew Hilger
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      n check behind am flop mit initiative gehört in das repertoire eines sehr guten pokerspielers.
      es gibt nur wenige, die es wirklich können
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Hast du einen typischen Spot parat, Kobeyard?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      [quote]Original von Troll118
      Original von Tanzhase
      Ist ein ziemlicher Fischmove, aber gegen andere Fische gehts vermutlich
      Flame hier nicht so rum!!

      ...
      .
      OK, dann erklär ich mal.

      Deine Handrange ist im Vergleich zu seiner (normalerweise) so stark, dass er viele Hände von der Spieltheorie einfach am Flop folden muss, bzw. dir Value für deine made Hands geben muss. Wenn er c/f Flop hätte spielen müssen, ist c/f Turn eine zumindest kooptimale Strategie seinerseits. Du schränkst deine Handrange damit ein (egal wie du jetzt deine Bluffs/Slowplays aufteilst). Dadurch kann er wesentlich besser gegen dich spielen, v.a. auch auf den later streets, da er dich besser auf eine Hand setzen kann.

      Die Strategie kann nur dadurch Erfolg haben, dass der Gegner in ungewohnte Situationen kommt, und deswegen Fehler macht, daher:
      Original von Tanzhase
      Ist ein ziemlicher Fischmove, aber gegen andere Fische gehts vermutlich.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      jedes mal wenn ich mit einem cb am flop von einem starken, aggressiven spieler konfrontiert bin, weiß ich am turn definitiv nicht was ich machen will.
      besonders auf draw-heavy boards, die der preflopaggressor oft gemisst hat, ist das durchaus vertretbar, den turn kann man dann je nach gegner folden, callen oder auch raisen, was durchaus am häufigsten gemacht werden sollte.

      ding ist einfach, dass viele leute auf drawheavy flops c/r spielen und du am turn mit deinen overs c/f spielen musst, je nach turnkarte natürlich.

      am turn haben sie meist nicht mehr die odds um zu drawn und ein raise müsste aufgrund des kleineren pottes deutlich häufig zum erfolg führen aus ihrer sicht, um als semibluff profitabel zu sein.

      die wenigsten donken am turn dann mit einem draw rein, gegen tighte gegner kriegst du mit raise any turn oft auch bessere hände zum folden, die du selbst auf raise flop, bet turn des gegners hättest folden müssen.

      je nach gegner auf jeden fall eine gute option. natürlich nur gegen aggressive gegner. loosepassiv entsprechend for value spielen

      problem ist selbstverständlich, dass der gegner durch die freecard improven kann, da der pot aber meist noch klein ist, dürfte das weniger kosten als eine bet.

      wie gesagt kann man das for deception auf jeden fall spielen. und es ist ganz und gar nicht fischig. gerade gegen thinking, aggressive ist es nicht schlecht.

      natürlich nur als alternative default bleibt natürlich die kontibet

      ausm stox-forum zu folgender hand von stoxtrader auch wenn die hand natürlich ne ganz andere charakterstik hat:

      3/6 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grab'em by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BU with K:diamond: , J:heart:
      3 folds, Hero raises, SB calls, BB folds.

      Flop: (5.00 SB) K:spade: , 4:club: , A:club: (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB raises, Hero calls.

      Turn: (4.50 BB) 7:heart: (2 players)
      SB bets, Hero folds.

      Final Pot: 5.50 BB

      Originally posted by stoxtrader
      Originally posted by ciRith
      67 wts says to me that he is more aggressive then he seems.

      I bet he raised the flush draw on the flop and all it down. (Hope you don't mind that I answer too ;) )
      the WTS number doesnt mean anything because of the small sample size. this number takes a while to converge.

      this is a tough hand and I think OPs line is just fine, only alternative would be to check behind on the flop.