Initiative - warum ist sie wichtig?

    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      Hallo Forum,

      Ich habe mir grade einige Gedanken zu Initiative gemacht, und der Frage, warum sie wichtig ist. Dazu wuerde ich hier gerne eine Diskssion anregen. Oft sagt man ja, dass das Spiel mit Position und Initiative leichter oder profitabler ist.

      Bei Position ist das leicht ein zu sehen, ich habe sowohl einen Informationsvorteil als auch imo komfortablere Lines zur Verfuegung, was mit den Regeln zusammenhaengt.

      Bei Initiative ist das auf den ersten Blick auch recht einfach, wenn man sich z.B. die Continuation Bet anschaut, die ja profitabel ist. Auch ist es natuerlich so, das der Spieler mit Initiative, gegenueber allen anderen, eben durch seine Initiative ausgezeichnet ist. Es kann also auch hier sein, das es einen tieferen Grund gibt, warum Initiative wichtig ist (Gaebe es kein Unterscheidungsmerkmal waere das Konzept natuerlich hinfaellig).

      Fakt ist nun, zumindest in meiner beschraenkten Erfahrungswelt, das Initiative wirklich einen Wert hat. Meine Frage ist jetzt allerdings - warum ist das so?
      Die praktische Antwort darauf ist, weil es eben funktioniert. Die Spieler respektieren so zu sagen das Konzept der Initiative, in dem sie oft zum Spieler mit Initiative checken. Wieder ein praktischer Grund dafuer ist dann wohl, das sie es so gelernt haben (die wenigsten meiner Gegner entwickeln groessere konzeptuelle Teile ihres Spiels selbst). Nach oben hin lernt man natuerlich von immer besseren Spielern - die dann auf hoechstem spieltheoretischen Niveau spielen. Auch hier gibt es das Konzept Initiative noch (oder?). Natuerlich ist es schwieriger, daraus Profit zu schlagen, denn die Spieler ohne Initiative versuchen ja auch, den Umstand optimal zu nutzen. Dennoch: Respektiert wird das Konzept.

      Und hier frage ich nun: Warum?

      Ich stelle mir jetzt mal eine Welt vor, in der niemand diesem Konzept besondere Beachtung schenkt. Die Spieler wuerden viele "Donkbets" machen, die dann einfach Bets waeren. Entscheidungen waeren nurnoch auf Spielertypen, Ranges, die eigene Hand und das Board gestuetzt, nicht auf eine ominoese Initiative. Jeder wuerde quasi betten wenn es im passt - 4 Value oder als Bluff oder 4 future EV. Aus dieser Welt heraus sehe ich keinen Grund, ein Initiativekonzept zu entwickeln.

      Ich sage mal so: Initiative funktioniert nur dann, wenn sich jeder daran haelt.

      Ich sehe keine Notwendigkeit, das sich ein System ohne Initiative so zu sagen zu einem System mit Initiative entwickelt. Damit muesste quasi ein Spieler beginnen - und der haette keinen Vorteil davon, haelt sich ja kein anderer an sein neues Konzept. Zwingen kann er auch niemanden dazu. Deswegen wuerde er es lassen.

      In meiner Vorstellung ist also ein Pokersystem das Initiative nicht beachtet "stabil".

      Faktisch ist auch das System mit Initiative, in dem wir uns befinden auf den aktuellen Zeitskalen stabil.

      Mich interessiert jetzt: Warum sind wir im System mit Initiative, und nicht in dem ohne? Und: Gibt es eventuell sogar spieltechnische Gruende an zu nehmen, das unser System sich in die Richtung des Systems ohne Initiative bewegen wird?

      Als Physiker faende ich das eigentlich logisch, denn wenn ich zwei Systeme habe die beide funktionieren wuerde ich erwarten, das letztendlich dasjenige ueberlebt, welches weniger Annahmen benoetigt, also quasi einfacher ist. Das waere das System ohne Initiative.

      So recht gelingt es mir noch nicht, einen spieltheoretischen Grund zu formulieren, der diesen Umschwung treiben wuerde (Ein harter exploit, den die Spieler ohne Initiativekonzept gegenueber denen mit haben, z.B.). Ich moechte aber nicht ausschliessen, das es ihn gibt.

      Also Cliffnotes:
      -In der Pokerwelt wird Initiative beachtet

      -Behauptung: Initiative funktionert nur, wenn sich alle dran halten
      -Behauptung: Eine Welt ohne Initiative ist stabil
      -Behauptung: Eine Welt mit Initiative ist stabil

      -Beobachtung: Eine Welt ohne Initiative ist "einfacher" als eine Welt mit

      -Behauptung: Es gibt keinen treibenden Prozess, der eine Welt ohne Initiative in eine Welt mit Initiative lenkt

      -Frage: Warum gibt es dann bei uns das Konzept?

      -Frage: Gibt es vieleicht einen (langsamen) Prozess, der uns vom Initaitivekonzept weg bewegen wird?

      Als Abschluss noch: Das es einen psychlogischen Grund fuer Initiative gibt, sehe ich gerne ein - nicht einsehen moechte ich, das ein psychologischer Grund uns so viel ueber das Spiel erzaehlt, in dem es eigentlich um Strategie geht.

      Bitte fuehlt euch frei und dazu aufgerufen, eure Meinung mit zu teilen und meine Behauptungen zu attackieren. Ich bin selbst alles andere als sicher, dass das zu irgend etwas fuehrt, fand es aber interessant genug, es hier zu posten.

      In diesem Sinne
      hasenbraten
  • 20 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Irgendwas verstehe ich in deinem Post nicht. Was genau definierst du denn als Initiative?
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      Haette ich vieleicht mit einfuegen sollen :D

      Der letzte Aggressor hat in meinem Verstaendniss Initiative
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      War es nicht so, dass über Jahre außer mit KK+ gelimped wurde und dann kam

      Doyle mit seinem PF Raise cbet Zeugs?


      Ansonsten super interessante Frage:

      ich lasse mir hier mal PLatz:


      Platz.....
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich denke Initiative ist gleichzeitig die Basis der Einführung von Ranges und der damit in Verbindung stehenden Spieltheoretischen Aspekte.

      Und nur mit einer einigermaßen definierten Range lohnt es sich für andere mit Ihrer Range gg Dich anzutreten. Wenn Du 100% limpst oder ORs sehe ich keinen Grund "Dich" zu spielen:


      Ich kann dann zwar nach odds und out etc spielen, aber dass funzt ja auch nicht


      Ohne Initiative-->keine spezifische Range--> Unklarheiten bei Implieds? FoldEquity?--->Guessing Game
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Kleiner Vorschlag:


      Öffne auf Deiner Site (PP?) doch einen privaten Tisch mit einigen von Euch Coaches

      6max (gerne auch als Featured Table Video): MIt der Vorgabe:


      Niemals zu OR sondern nur zu limpen


      Eventuell gelangen wir so an die Erkenntnisse, die Du hier suchst!


      Und dazu würde ich sagen: Das Sys ohne Initiative ist wg mangelder Ranges komplizierter und nocht einfacher
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von hasenbraten
      Haette ich vieleicht mit einfuegen sollen :D

      Der letzte Aggressor hat in meinem Verstaendniss Initiative
      Grundsätzlich ist der Vorteil an Initiative zweigeteilt:

      1. Man gewinnt Equity die einem nicht zusteht -> z.b. gewinnt ein Bluff Equity, die die eigene Hand eigentlich hat.

      2. Man gewinnt Equity die einem zusteht -> z.b. gewinnen starke Hände größere Pötte

      Der Trick dahinter ist Balancing meiner Meinung nach. Die Strategie überwiegend aggressiv zu spielen hat sich als bessere Strategie herausgestellt als passiv zu spielen.
      Wenn man die Frequenz seiner Bluffs und seine Valuebets richtig mischt, dann ist eine Strategie die darauf beruht die Iniative an sich zu nehmen und aufrecht zu erhalten (das heisst auf allen folgenden Streets) profitabler, da es einfacher ist die eigene Handrange als stark zu verkaufen als zu raten, ob grade jemand blufft oder valuebettet.

      D.h. nicht, dass z.b. der Preflopaggressor zwingendermaßen die Initiative behalten kann. Wenn ich z.b. mit QJdd den Preflopaggressor calle und mir denke, dass ein bestimmtes Board die Range dieses Spielers nicht trifft oder ich irgendwas anderes vorhabe, dann kann ich ihm die Initiative entziehen und ihn vor die Frage stellen, ob ich grade bluffe oder valuebette.

      Initiative ist also keine grundlegende Strategie, sondern Folge der Strategie Bluffbet und Valuebet.
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Interessanter Beitrag, ich teile jedoch deine Einschätzung nicht, dass ein Spiel ohne Initiative immer gleichermaßen stabil sein soll und denke, dass es in vielen Spots gute spieltheoretische Gründe für einen Übergang zum Spiel „mit Initiative“ gibt.

      -Frage: Warum gibt es dann bei uns das Konzept?


      Ich glaube, das Konzept rührt aus der Vorstellung bzw. der Vermutung/dem allgemeinen Gefühl heraus, dass die Range des Aggressors in der Regel stärker ist als die Range derjenigen, die passiv in den Pot einsteigen. Früher waren gerade die Openraisingranges deutlich tighter, und man machte sich über Balancing weniger Gedanken (starke Hände wurden fast immer nochmals erhöht), sodass es diese Vermutung wahrscheinlich auch ziemlich zutreffend war – man hatte im Prinzip preflop capped Ranges bei den Spielern, die sich passiv am Pot beteiligen. Heute ist dies zwar deutlich seltener der Fall aufgrund von weiten Raisingranges, aber immer noch in einigen Fällen ein valides Argument (z.B. 3bet-Pot – noch immer werden die stärksten Hände meistens ge4bettet, sodass der Caller der 3bet idR eine etwas schwächere Range hat).


      -Frage: Gibt es vieleicht einen (langsamen) Prozess, der uns vom Initaitivekonzept weg bewegen wird?


      Teilweise ist dies bereits der Fall und teilweise wird es imo nie eintreten. Nehmen wir zur Einfachheit mal zwei Beispiele:

      Ein Reg raist vom CO und wird vom BU gecallt: Wenn der BU hier nicht zu light coldcallt, sollte (trotz sehr selten auftretender Monster in der BU-Range) der BU zumindest ca. 50% Equity gegen eine typische Openingrange eines Regs am CO haben. Zudem hat der BU sogar noch Position. D.h. hier hat Initiative allein wenig Wert und im Prinzip sollte es sich über die Zeit zu einem Spot entwickeln in dem Initiative wenig bis gar nicht beachtet wird. Diese Entwicklung ist auch bereits im Gange: Heute wird viel häufiger in solchen Spots als PFA c/f gespielt, weil es in aller Regel gegen gute Spieler nicht profitabel ist, hier eine Cbet-Frequenz von z.B. 80% durchpressen zu wollen (früher haben die Leute in dem Spot auch fast zu 100% gecbettet).

      Im Gegensatz dazu ein anderer Fall: Ein Reg raist am CO und der BB callt. Hier wird das Konzept Initiative Bestand behalten. Hier sieht man auch, warum es immer heißt „Position+Initiative will man haben“: Ein Spiel mit annähernd 50% Donkbet-Frequenz ist für den BB einfach nicht spielbar, aufgrund der Tatsache, dass er durch seine Aktion bereits zu viele Informationen herausgibt. In so einem Fall ist entweder seine Donkbettingrange „Full of Shit“ und er wird OOP Pötte aufblähen, die er meist verliert, oder er muss im Prinzip alles brauchbare in seine Donkbettingrange packen, kann dann aber, falls er checkt, zu 90%+ auf Cbets folden, weil er nicht beide Ranges stark genug halten kann um glaubwürdig etwas zu repräsentieren. Das heißt, die einzig sinnvolle Wahl des BB ist hier, in der großen Vielzahl der Fälle zu checken, um den Informationsgehalt seines Spielzugs gegenüber dem CO zu minimieren – wobei wir allerdings wieder bei einem Spiel mit Initiative angelangt sind.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Man könnte eventuell annehmen, dass die


      DonkBets


      die "treibende Kraft" sind, die den Prozess in Richtung "Ohne Initiative" führen.


      Allerdings: Auch die DonkBets kann es nur im System mit Init. geben (sonst wären Sie keine DB)
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Da das ja ein allgemeines Poker-Problem ist, beteilige ich mich auch als FL-Spieler mal an der Diskussion, die Beispiel-Lines sind dann halt FL, lassen sich aber sicherlich Parallelen für NL finden.

      Ich glaube, dass Initiative einfach
      1. sehr stark gelehrt wurde und deswegen z.B. von fast allen ps.de-Spielern anerkannt wird. Als ich 2006 sozialisiert wurde, spielte Protection einfach eine unheimlich wichtige Rolle (was mir auch beim Umstieg auf NL immer wieder Probleme bereitet, weil man da nun mal oft eher um das Geld spielt, das noch nicht in der Mitte ist)
      2. verbreitet als angenehm wahrgenommen wird. Auch viele Spieler, die mathematisch durchaus sinnvoll spielen, haben von Spieltheorie wenig bis gar keine Ahnung und lassen sich von psychologischen Faktoren mehr leiten als von der Spieltheorie.
      3. leichter zu spielen ist. Bei einem Spieler, der über Spieltheorie nachdenkt und sich auch vom früher gelernten Stil emanzipieren will, spielt dies denke ich eine große Rolle. Wenn ich den Flop checkraise und eine Blank kommt, ist es (im FL...) einfach ziemlich schwer, einen Turncheck mit Initiative zu balancen, weshalb diese Line in fast keinem Repertoire vorhanden ist und alle den Turn betten.

      Des Weiteren würde ich aber sagen, dass ein spieltheoretisch optimales Play deutlich passiver ist als der "gute alte ps.de-Style" wie ich ihn in den Anfangszeiten (im FL) gelernt habe. GTO-Experten wie Tanzhase spielen deutlich passiver als der 2006er-ps.de-TAG. Im FL ist die GTO-Spielweise ja sicherlich schon deutlich mehr erreicht als im NL, wo sie allerdings möglicherweise sogar noch passiver wäre, weil man sich mit einer Bet ja viel größeren Gefahren aussetzt als im FL. Ich kenne mich mit GTO-Ansätzen für NL nicht aus, habe aber immer das Gefühl, dass da verdammt viel gecheckt würde. Weiß jemand mehr?

      Wenn ich einfach mal so viel für meine Hausarbeit in ner Viertelstunde produzieren würde, wäre das auch nicht schlecht...
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      Original von Ghostmaster
      Original von hasenbraten
      Haette ich vieleicht mit einfuegen sollen :D

      Der letzte Aggressor hat in meinem Verstaendniss Initiative
      Grundsätzlich ist der Vorteil an Initiative zweigeteilt:

      1. Man gewinnt Equity die einem nicht zusteht -> z.b. gewinnt ein Bluff Equity, die die eigene Hand eigentlich hat.

      2. Man gewinnt Equity die einem zusteht -> z.b. gewinnen starke Hände größere Pötte

      Der Trick dahinter ist Balancing meiner Meinung nach. Die Strategie überwiegend aggressiv zu spielen hat sich als bessere Strategie herausgestellt als passiv zu spielen.
      Wenn man die Frequenz seiner Bluffs und seine Valuebets richtig mischt, dann ist eine Strategie die darauf beruht die Iniative an sich zu nehmen und aufrecht zu erhalten (das heisst auf allen folgenden Streets) profitabler, da es einfacher ist die eigene Handrange als stark zu verkaufen als zu raten, ob grade jemand blufft oder valuebettet.

      D.h. nicht, dass z.b. der Preflopaggressor zwingendermaßen die Initiative behalten kann. Wenn ich z.b. mit QJdd den Preflopaggressor calle und mir denke, dass ein bestimmtes Board die Range dieses Spielers nicht trifft oder ich irgendwas anderes vorhabe, dann kann ich ihm die Initiative entziehen und ihn vor die Frage stellen, ob ich grade bluffe oder valuebette.

      Initiative ist also keine grundlegende Strategie, sondern Folge der Strategie Bluffbet und Valuebet.
      Das wurde wohl (auch in folgebeitraegen) nicht ganz klar: Ich propagiere hier niemals passivitaet, es soll weiterhin normal Preflop geraised und Postflop aggressiv gespielt werden. Der Effekt den eine "no initiative"-Strategie haette, waere vorallem der, das deutlich mehr gedonkt wuerde - passiv spielt hier keiner.

      Zumindest die historische Begruendung sehe ich auch in der (falschen) Annahme, das Raising Ranges sehr tight sind. Beantwortet aber nicht, warum wir das weiterfuehren, wo es ja nichtmehr stimmt.

      Sehr interessanter Post von dir Muebarek imo. Das Initiative OOP eigentlich keinen richtigen Wert hat ist natuerlich schon irgendwie eine Bewegung in diese Richtung - auch wenn es mir in der kurzen Zeit die ich darueber nachgedacht habe, garnicht so aufgefallen ist.

      Ein wenig muss ich aber dein zweites Beispiel hinterfragen:
      Nehmen wir an, bis dato spiele ich mit einer Warscheinlichkeit von p c/f und mit (1-p)=q cc oder cr. Wieso sollte es schwierig sein, meine Range von q weiter auf zu teilen und dabei gebalanced zu halten (in dem ich ein paar mal weiter cc/cr spiele aber aus beiden ranges teile in eine betrange rein nehme).

      Weiter gebe ich dir aber recht - und das waere wirklich ein intrinsischer und kein artifizieller Grund fuer das respektieren der Initiative - das generieren von Information beziehungsweise das nicht-herausgeben von Information. Kann gut sein das eben das begruendet, warum das Konzept partiell ueberlebt!

      Danke soweit schonmal fuer eure Beteiligung!

      Edit: Danke auch fuer deinen post, umumba. Ich hatte insgeheim schon die Hoffnung, das da von FL Seite vieleicht was interessantes kommt - auch in der Erwartung das solche Prozesse dort schon viel viel weiter sind, als im NL
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Umumba
      Wenn ich einfach mal so viel für meine Hausarbeit in ner Viertelstunde produzieren würde, wäre das auch nicht schlecht...
      :D
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Original von hasenbraten
      Ein wenig muss ich aber dein zweites Beispiel hinterfragen:
      Nehmen wir an, bis dato spiele ich mit einer Warscheinlichkeit von p c/f und mit (1-p)=q cc oder cr. Wieso sollte es schwierig sein, meine Range von q weiter auf zu teilen und dabei gebalanced zu halten (in dem ich ein paar mal weiter cc/cr spiele aber aus beiden ranges teile in eine betrange rein nehme).

      Weiter gebe ich dir aber recht - und das waere wirklich ein intrinsischer und kein artifizieller Grund fuer das respektieren der Initiative - das generieren von Information beziehungsweise das nicht-herausgeben von Information. Kann gut sein das eben das begruendet, warum das Konzept partiell ueberlebt!
      Im Prinzip beantwortest du deine obere Frage schon mit dem unteren Absatz :)

      Angenommen du teilst in deinem Beispiel q in cf/cr/donk: Was passiert, ist, dass die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass du c/f spielst unter der Voraussetzung, dass du gecheckt hast, steigt. Da der Gegner IP die Information bereits erhalten hat, ob du checkst oder donkst, kann er diese gewinnbringend in sein Cbetting/Barreling-Game einfließen lassen (in diesem Fall heißt das wohl, dass er prozentual gegen deine Checks häufiger und erfolgreicher cbetten wird).
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      Original von muebarek
      Original von hasenbraten
      Ein wenig muss ich aber dein zweites Beispiel hinterfragen:
      Nehmen wir an, bis dato spiele ich mit einer Warscheinlichkeit von p c/f und mit (1-p)=q cc oder cr. Wieso sollte es schwierig sein, meine Range von q weiter auf zu teilen und dabei gebalanced zu halten (in dem ich ein paar mal weiter cc/cr spiele aber aus beiden ranges teile in eine betrange rein nehme).

      Weiter gebe ich dir aber recht - und das waere wirklich ein intrinsischer und kein artifizieller Grund fuer das respektieren der Initiative - das generieren von Information beziehungsweise das nicht-herausgeben von Information. Kann gut sein das eben das begruendet, warum das Konzept partiell ueberlebt!
      Im Prinzip beantwortest du deine obere Frage schon mit dem unteren Absatz :)

      Angenommen du teilst in deinem Beispiel q in cf/cr/donk: Was passiert, ist, dass die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass du c/f spielst unter der Voraussetzung, dass du gecheckt hast, steigt. Da der Gegner IP die Information bereits erhalten hat, ob du checkst oder donkst, kann er diese gewinnbringend in sein Cbetting/Barreling-Game einfließen lassen (in diesem Fall heißt das wohl, dass er prozentual gegen deine Checks häufiger und erfolgreicher cbetten wird).
      Solid selfown von mir - danke!

      Dann bliebe einzig zu ergruenden, ob ich meine donkbetting range auf mich haenden aus meiner alten c/f range auffuellen kann um meine cf / non-c/f frequenz nicht zu veraendern. Aber da waere zumindest einiges an Aufwand noetig, danke fuer den Ansatz. Maybe ist das meines Raetsels loesung, oder zumindest ein sehr wichtiger Punkt
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Original von hasenbraten
      Dann bliebe einzig zu ergruenden, ob ich meine donkbetting range auf mich haenden aus meiner alten c/f range auffuellen kann um meine cf / non-c/f frequenz nicht zu veraendern. Aber da waere zumindest einiges an Aufwand noetig, danke fuer den Ansatz. Maybe ist das meines Raetsels loesung, oder zumindest ein sehr wichtiger Punkt
      Hm. Ich will nicht ausschließen, dass dies gewinnbringend möglich ist - aber eine Überlegung lässt mich etwas daran zweifeln:

      Angenommen man kenne das spieltheoretische Optimum X für das Spiel zwischen BU und BB, in dem der BB zu 100% zum BU checken muss. Es ist schwer vorstellbar, dass dadurch, dass der BB mit Informationsrückstand Geld investiert mit Händen, die er im Optimum X einfach entsorgt (weil wie du vorgeschlagen hast sie aus der c/f-Range zu nehmen) eine Strategie mit höherem EV generieren kann. Dies wäre nur möglich, wenn er dadurch quasi künstlich Foldequity erzwingen kann (durch Fehler des BU) - dies sollte aber in einem Nash-Gleichgewicht nicht möglich sein, da der BU ja ebenfalls stets die beste Antwortstrategie verfolgt UND zudem im Fall einer gemischten Donkbet/Check-Strategie des BB noch Informationen besitzt, die seine Counterstrategies wohl noch besser werden lassen.

      D.h. es kann zwar Sinn machen Leute mit Donkbets zu exploiten, wenn sie schlecht dagegen spielen, aber so richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass sie Teil einer GTO-Strategie sein sollen.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Wenn ich meine Range in c/f, c/c, c/r, DB/fold, DB/call/, DB/3bet einteile und nun vernünftig balancen will, muss ich beachten, dass hierbei zwei Balancingprozesse ablaufen:

      1. Ich balance meinen Check und meine Donkbet. Das heißt, der Gegner darf nicht nach meiner ersten Aktion wissen "Aha, er hat gecheckt, seine Range ist schwach" oder ähnliches. Sowohl meine Checking-Range als auch meine Donkbetting-Range muss in geeigneter Weise (...) gebalanced sein. Das heißt nicht, dass ich nach beiden Aktionen die gleiche Range haben muss, sondern jede der beiden Ranges muss für sich mit unterschiedlichen Händen gefüllt sein. Das könnte beispielsweise heißen, dass meine DB-Range Nuts or Nothing ist und die Checking-Range der Rest, dass beide Ranges von allem etwas haben oder dass (wie bei vielen Spielern) die DB-Range leer ist (Letzteres ist obv das einfachste Balancing).

      2. Ich balance z.B. meinen Checkraise, indem ich eben nicht nur mit den Nuts checkraise. Innerhalb der Checking-Range kann ich also wieder die Hände aufteilen und beispielsweise bestimmte Hände manchmal c/f und manchmal c/r spielen. Diesen Balancing-Vorgang kann der Gegner dann erst mit seiner zweiten Aktion (bzw. bei x/call erst am River) ausnutzen.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von muebarek
      Original von hasenbraten
      Dann bliebe einzig zu ergruenden, ob ich meine donkbetting range auf mich haenden aus meiner alten c/f range auffuellen kann um meine cf / non-c/f frequenz nicht zu veraendern. Aber da waere zumindest einiges an Aufwand noetig, danke fuer den Ansatz. Maybe ist das meines Raetsels loesung, oder zumindest ein sehr wichtiger Punkt
      Hm. Ich will nicht ausschließen, dass dies gewinnbringend möglich ist - aber eine Überlegung lässt mich etwas daran zweifeln:

      Angenommen man kenne das spieltheoretische Optimum X für das Spiel zwischen BU und BB, in dem der BB zu 100% zum BU checken muss. Es ist schwer vorstellbar, dass dadurch, dass der BB mit Informationsrückstand Geld investiert mit Händen, die er im Optimum X einfach entsorgt (weil wie du vorgeschlagen hast sie aus der c/f-Range zu nehmen) eine Strategie mit höherem EV generieren kann. Dies wäre nur möglich, wenn er dadurch quasi künstlich Foldequity erzwingen kann (durch Fehler des BU) - dies sollte aber in einem Nash-Gleichgewicht nicht möglich sein, da der BU ja ebenfalls stets die beste Antwortstrategie verfolgt UND zudem im Fall einer gemischten Donkbet/Check-Strategie des BB noch Informationen besitzt, die seine Counterstrategies wohl noch besser werden lassen.

      D.h. es kann zwar Sinn machen Leute mit Donkbets zu exploiten, wenn sie schlecht dagegen spielen, aber so richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass sie Teil einer GTO-Strategie sein sollen.
      Ich glaube, dass sehr gute FL-(HU-)Spieler (zähle ich mich nicht dazu) durchaus Donkbets als Teil einer GTO-Strategie ansehen, allerdings nur dann, wenn der Preflop-Raiser nicht immer contibettet, was aber ebenfalls meines Wissens von GTO her sinnvoll ist.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      gab mal so ne spielstrategie von pralahd friedman, der prflop viel OOP gecalled hat und dann 3-potsize-donkbets mit allen möglichen holdings gespielt hat, das ganze hatte guten erfolg bis sich alle anderen spieler adaptet haben (monster nicht raisen, marginale holdings direkt am flop folden). War sozusagen missachtung der initiative, hat aber nur bis zu einem bestimmten punkt gefunzt.
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Original von Umumba
      Wenn ich meine Range in c/f, c/c, c/r, DB/fold, DB/call/, DB/3bet einteile und nun vernünftig balancen will, muss ich beachten, dass hierbei zwei Balancingprozesse ablaufen:

      1. Ich balance meinen Check und meine Donkbet. Das heißt, der Gegner darf nicht nach meiner ersten Aktion wissen "Aha, er hat gecheckt, seine Range ist schwach" oder ähnliches. Sowohl meine Checking-Range als auch meine Donkbetting-Range muss in geeigneter Weise (...) gebalanced sein. Das heißt nicht, dass ich nach beiden Aktionen die gleiche Range haben muss, sondern jede der beiden Ranges muss für sich mit unterschiedlichen Händen gefüllt sein. Das könnte beispielsweise heißen, dass meine DB-Range Nuts or Nothing ist und die Checking-Range der Rest, dass beide Ranges von allem etwas haben oder dass (wie bei vielen Spielern) die DB-Range leer ist (Letzteres ist obv das einfachste Balancing).

      2. Ich balance z.B. meinen Checkraise, indem ich eben nicht nur mit den Nuts checkraise. Innerhalb der Checking-Range kann ich also wieder die Hände aufteilen und beispielsweise bestimmte Hände manchmal c/f und manchmal c/r spielen. Diesen Balancing-Vorgang kann der Gegner dann erst mit seiner zweiten Aktion (bzw. bei x/call erst am River) ausnutzen.
      Ein Problem bleibt jedoch weiterhin bestehen:
      Mit einer Donkbet investiert man freiwillig Geld in den Pot und setzt sich der Gefahr aus, nochmals geraist zu werden. In der Regel sollte also eine Donkbettingrange im GTO (falls existient) gerade im NL insgesamt doch recht stark sein, da sie unexploitable sein muss (man muss genug starke Hände haben um mit den korrekten Frequenzen in der zu Lage sein donkbet/call - call - call bzw. donkbet/3bet zu spielen) . Da man aber nebenbei noch seine Checkingrange balancen muss (zum einen darf man nicht immer bessere Hände im c/c-Mode ausbezahlen, andererseits darf man aber auch nicht so viel wegfolden, dass der Gegner durch eine Cbet einen immediate Profit erzielt), kann man nicht zu viele starke Holdings für die Donkbettingrange aufwenden. Dies setzt quasi schon die Bedingung an eine DB-Range, dass sie ziemlich klein sein muss, somit tritt der Effekt der Initiative, um den es Hasenbraten hier geht (oop sehr oft zum Raiser zu checken) schon vom Spot erzwungen auf.

      Original von UmumbaIch glaube, dass sehr gute FL-(HU-)Spieler (zähle ich mich nicht dazu) durchaus Donkbets als Teil einer GTO-Strategie ansehen, allerdings nur dann, wenn der Preflop-Raiser nicht immer contibettet, was aber ebenfalls meines Wissens von GTO her sinnvoll ist.


      Das ist interessant. Ich vermute, dass dieser Drahtseilakt beide Ranges zu balancen im FL noch etwas besser funktioniert als im NL (wo man seine effektiven Odds nur sehr schlecht einschätzen kann), da man durch die begrenzten Betsizes auch mit vielen schwächeren Holdings im c/c-Mode seine Equity korrekt realisieren kann und somit die Checkingrange nicht so krass durch das Entfernen von Valuehands leidet wie im NL. Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass im GTO NL die DB% deutlich unter der im FL liegt.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von muebarek
      Original von Umumba
      Wenn ich meine Range in c/f, c/c, c/r, DB/fold, DB/call/, DB/3bet einteile und nun vernünftig balancen will, muss ich beachten, dass hierbei zwei Balancingprozesse ablaufen:

      1. Ich balance meinen Check und meine Donkbet. Das heißt, der Gegner darf nicht nach meiner ersten Aktion wissen "Aha, er hat gecheckt, seine Range ist schwach" oder ähnliches. Sowohl meine Checking-Range als auch meine Donkbetting-Range muss in geeigneter Weise (...) gebalanced sein. Das heißt nicht, dass ich nach beiden Aktionen die gleiche Range haben muss, sondern jede der beiden Ranges muss für sich mit unterschiedlichen Händen gefüllt sein. Das könnte beispielsweise heißen, dass meine DB-Range Nuts or Nothing ist und die Checking-Range der Rest, dass beide Ranges von allem etwas haben oder dass (wie bei vielen Spielern) die DB-Range leer ist (Letzteres ist obv das einfachste Balancing).

      2. Ich balance z.B. meinen Checkraise, indem ich eben nicht nur mit den Nuts checkraise. Innerhalb der Checking-Range kann ich also wieder die Hände aufteilen und beispielsweise bestimmte Hände manchmal c/f und manchmal c/r spielen. Diesen Balancing-Vorgang kann der Gegner dann erst mit seiner zweiten Aktion (bzw. bei x/call erst am River) ausnutzen.
      Ein Problem bleibt jedoch weiterhin bestehen:
      Mit einer Donkbet investiert man freiwillig Geld in den Pot und setzt sich der Gefahr aus, nochmals geraist zu werden. In der Regel sollte also eine Donkbettingrange im GTO (falls existient) gerade im NL insgesamt doch recht stark sein, da sie unexploitable sein muss (man muss genug starke Hände haben um mit den korrekten Frequenzen in der zu Lage sein donkbet/call - call - call bzw. donkbet/3bet zu spielen) . Da man aber nebenbei noch seine Checkingrange balancen muss (zum einen darf man nicht immer bessere Hände im c/c-Mode ausbezahlen, andererseits darf man aber auch nicht so viel wegfolden, dass der Gegner durch eine Cbet einen immediate Profit erzielt), kann man nicht zu viele starke Holdings für die Donkbettingrange aufwenden. Dies setzt quasi schon die Bedingung an eine DB-Range, dass sie ziemlich klein sein muss, somit tritt der Effekt der Initiative, um den es Hasenbraten hier geht (oop sehr oft zum Raiser zu checken) schon vom Spot erzwungen auf.
      Das glaube ich nicht.
      Prinzipiell ist es doch fast immer so das die Air-Range am Flop mehr Kombinationen enthält als die Value-Range.
      Das trifft aber sowohl auf den Spieler mit Initiative als auch auf den Spieler ohne Initiative zu. Wenn ich jetzt beide Ranges aufteile und gleichmäßig auf die DB-Range und die Checking-Range verteile um gebalanced manchmal zu betten und manchmal zu checken dann passt das doch.
      Klar kann der Gegner gegen die bettingrange bluffen und gewinnt bei erfolgreichem Bluff mehr Geld als bei einem Bluff gegen unseren Check auf den wir dann folden aber man muss ein Raise nochmals deutlich mehr kostet als die ursprüngliche Bet und man kann immernoch rebluffen. Außerdem wird unsere DB auch oft den Pot direkt einsammeln was wir nicht können wenn wir checken.

      Ganz allgemein glaube ich das Initiative eigentlich keinen Wert hat und lediglich psychologisch ist.
      Das ganze Konzept hat sich daraus entwickelt das früher aggressive Ranges stärker waren als passive Ranges. Dies wollte man sich zu nutze machen indem man angefangen hat light zu cbetten. Die Gegner waren sich der stärkeren aggressiven Range bewusst und haben gegen cbets nur tight weitergespielt.

      Das Konzept ist aber bereits dabei an Wert zu verlieren. Das sieht man an sinkenden cbet-Werten, an sinkenden fold2cbet Werten und an steigenden donkbet-frequencys. Diese steigen deutlich langsamer an als die anderen beiden Werte sinken was imo daran liegt das viele cbet-frequencys nach wie vor zu hoch sind und dagegen lighte c/r´s die bessere Adaption sind als Donkbets. Mit weiter abnehmener fold2cbet Rate werden aber mittelfristig auch die cbet-frequencys selbst weiter abnehmen und dagegen werden sich dann donkbets etablieren.

      Also ich denke das das ganze ein aussterbendes Konzept ist. Die Entwicklung geht jedoch sehr langsam von statten und beruht komplett auf der Annahme das aggressive Ranges stärker sind als passive.
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