TpTk/OP vs. Flushdraw

    • Bubumon
      Bubumon
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 344
      Hallo zusammen! :)

      Ich habe in letzter Zeit ein gewisses Problem mit dem Spiel gegen Flushdraws und hoffe, dass ihr mir da auf die Sprünge helfen könnt.
      Leider habe ich gerade keine passende Hand zur Demonstration parat, und muss deshalb ein fiktives Szenario benutzen:

      Angenommen ich halte zB. Q:spade: Q:heart: , raise preflop auf 4bb und bekomme einen call.
      Der Flop kommt mit sowas wie 4:club: 8:diamond: J:club: daher. Ich halte also ein Overpair.
      Um gegen den Flushdraw zu protecten würde ich den Flop recht groß raisen (~potsize).
      Einen Flushdraw dürfte Villain da eigentlich nicht callen, aber das weiß der random NL2-fish wohl nicht und würde es evtl trotzdem tun.
      Wenn jetzt am Turn der Flushdraw (zB mit 2:club:) ankommt, weiß ich oft nicht wirklich, wie ich eine solche Hand weiterspielen soll. Ich sehe da prinzipiell 3 Möglichkeiten:

      1: Erneut groß raisen, um selbst den (nut)flush zu repräsentieren und damit ggf. nen kleinen flush aus der Hand zu drängen. Allerdings vertreibe ich damit auch alle schlechteren Hände und falls Villain doch callt bin ich ziemlich am Arsch. Diese Line gefällt mir insgesamt am wenigsten.

      2: Checken. Problem hierbei: Villain sieht, dass ich Angst vor dem Flush habe und wird mMn zu 80%+ selbst betten. Eine kleine Bet würde ich da ggf. sogar noch callen (vorallem, wenn ich nen redraw hätte). Aber ab ~1/2-2/3 potsize müsste ich die Hand aufgeben. Ist also auch keine wirklich akzeptable Lösung.

      3: Kleine Bet. 1/4- max 1/2 potsize. Bekomme ich dann ein reraise kann ich die Hand wohl getrost folden. Aber wenn Villain auch diese Bet wieder nur callt bin ich am River genauso schlau wie vorher. Er wird dann zwar wohl nicht den nutflush halten, aber evtl immer noch nen flush. Würde dann wohl wieder nur klein betten und auf ein reraise aussteigen.

      Insgesamt gefällt mir Option 3 am besten. Aber wirklich glücklich bin ich damit immer noch nicht. Bin also für jeden Rat, wie ich solche und ähnliche Hände noch spielen könnte sehr dankbar!
      Evtl. ist des Rätsels Lösung ja ganz einfach und ich bin nur "zu blöd".?(
  • 12 Antworten
    • Shandout
      Shandout
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2010 Beiträge: 2.909
      Ich bin vor kurzem auf NL10 aufgestiegen und dort sind die FDs auch mein größtes Problem, zumindest was den Verlust von BB angeht. Ich tendiere mittlerweile auch zu Option 3, vor allem wenn ich selber ein Set halte und sich das Board noch pairen kann.

      Ich bin halt unsicher, ob ich auf NL10 noch jedem Credit geben kann, nur weil er einen Flush reppt. Allerdings waren die Situationen, in denen ich es nicht gelaubt hab, bisher auch die teuersten auf dem Limit ;)
    • GreatExpectations
      GreatExpectations
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2011 Beiträge: 263
      Ich spiele Overpairs prinzipiell ähnlich wie TPTK. Bei einem Flush draw, wenn ich denke ich habe momentan die beste Hand würde ich um 2/3 erhöhen bis Potsize wenn ich angst habe. Wenn sie dich callen mit einem Draw machst du auf die lange Zeit Gewinn. Wenn ein Flush fällt würde ich versuchen die Hand billig zu Ende zu spielen. Grade bei unseren Limits halte ich es für gefährlich dem Gegner irgendwelche Rationalisierungen zu unterstellen. Allerdings hab ich ähliche Probleme wie du: Ich fühle mich so als hätte ich zuviel Angst vor einem Flush. Das Board zeigt nämlich sehr oft 2 Gleiche karten nach dem Flop.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Jep, Standardline ist b/f am Turn mit 1/2 bis 2/3 Pot-Bet! Ich denke das ist auch die beste Line. River würde ich dann von Villain abhängig machen. c/c auf einigermaßen passable Bet spiele ich meistens. Leider bekomme ich oft nen Bet-Pot reingedrückt und stehe wie ein Idiot da :(
    • Sogge
      Sogge
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 150
      Ich würde die Hand erstmal normal weiterspielen, solange villain dir da nicht mitteilt das er ne starke Hand bzw flush hat.

      Wenn du villain da mal ne vernünftige Handrage gibts und dir dann anssiehst wie oft villain da überhaupt aufm Flop nen Flushdraw halten kann wird da je nach range max ~12% rauskommen.

      auf dem Turn wird er natürlich öfter jetzt einen Flush draw halten können, aber immer angst vorm fertigen Flush bei 3 gleichenfarbigen Karten halte ich gegen einen Gegner verkehrt.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Was macht ihr, wenn ihr ein Minraise bekommt am Turn? Gerade OOP sucked GENAU diese Situation extrem imo. :-/
    • Bubumon
      Bubumon
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 344
      Ein Minraise würde ich in der Situation so gut wie immer callen. Das ist meiner Erfahrung nach fast immer ein Bluff! Und wenn man selbst nen einigermaßen starken redraw hält stimmen dann einfach auch die Potodds.
    • Bubumon
      Bubumon
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 344
      Da mir das Ganze immer noch keine Ruhe lässt habe ich mir heute noch mal Gedanken darüber gemacht, wie man das Betsizing gestalten müsste, um solche Situationen generell profitabel zu spielen.
      Prinzipiell ist mMn der Schlüssel zur Lösung, die Bets von der Größe so zu gestalten, das Villain über meine Bet am Turn nach angekommenem Flushdraw nicht genug implied Odds bekommt, um seinen Call am Flop für ihn profitabel zu machen.
      Hab es mal kurz überschlagen und bei Flop->potsize, Turn 1/2potsize sollte das Ganze recht gut hinkommen.
      Falls das zu wirr klingt (was es für mich tut :D ), versuche ich das Ganze noch mal an nem Beispiel zu verdeutlichen.

      Angenommen, der Pot ist am Flop 0,18$ groß (NL2, 4bb raise, call vom SB) und es liegt der Flushdraw aus dem OP.
      Bette ich nun potsize müsste Villain 0,18$ callen, um 0,36$ gewinnen zu können. Er hätte also Potodds von 2:1.
      Am Turn wäre der Pot damit 0,54$ groß. Wenn der Draw nun angekommen ist und ich 1/2potsize bette (also 0,27$) könnte sich Villain diese ja als implied Potodds für seinen Call am Flop anrechnen.
      Er hätte also am Flop 0,18$ gecallt, um 0,54$+0,27$=0,81$ zu gewinnen. Das wären (implied) Potodds von 4,5:1. Damit würde der Call seines Flushdraws zwar knapp profitabel sein (Er bräuchte 4:1), allerdings wird er wohl ab und an auch mal etwas anderes als einen Flushdraw callen, wodurch das Ganze insgesamt für mich profitabel werden sollte.
      Oder sollte ich lieber auf nummer sicher gehen und am Flop >potsize bzw am Turn <1/2potsize betten, um ihn auf unter 4:1 zu drücken?

      Natürlich müsste man genau genommen bei einem erneuten Call noch mal das Ganze für den River miteinberechnen. Aber der Einfachheit halber gehe ich jetzt mal davon aus, bei getroffenem Flush ein raise am Turn zu kassieren und auszusteigen.

      Puh, so lang sollte das Ganze eigentlich gar nicht werden. Aber ich hoffe mal, dass mein Gedankengang so nachvollziehbar ist. Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler bei meinen Berechnungen gemacht?
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Original von Bubumon
      Ein Minraise würde ich in der Situation so gut wie immer callen. Das ist meiner Erfahrung nach fast immer ein Bluff! Und wenn man selbst nen einigermaßen starken redraw hält stimmen dann einfach auch die Potodds.
      Und wie spielst du den River (du hast immer noch OP oder TP), wenn dann Villain insta reinpottet/reinpushed ?
    • Bubumon
      Bubumon
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 344
      Kommt auf die verbleibenden Stacksizes und evtl reads an.
      Aber sehr wahrscheinlich würde ich dann folden.
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      dein QQ ist in dieser Situation ja nicht viel anders an als ein AJ, das er, wenn ers denn hat aber am tunr denk ich nochmal callt.
      Für mich hier ganz klar bet/fold turn. Bet for value und protection, da er ja oftmals jetzt erst den draw bekommen haben wird. Öfter sogar als er ihn auf dem Flop schon hatte. Ntürlich wird er auch weiterhin schlechtere Hände wie Jx oder evtl. sogar ne 8 bzw. 99/TT, T9 callen, grade wenn er vllt ein :club: dazu hält.
      Wenn er uns raist, egal wie hoch können wir denk ich getrost folden in dieser Situation. Halten wir allerdings ein Set sollten wir nochmal unsere odds checken, für den Fall, dass das Board paired, da wir ja auch massig implied odds dann haben, sollte er tatsächlich nen flush halten.

      Würde mein turnbet hie auch zwischen 1/2 und 2/3 pot wählen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Knackpunkt bei dieser Entscheidung ist es herauszufinden wie sehr die Karte deine vermutliche Range stärkt und wie stark sie die wahrscheinliche Range des Gegners schwächt.

      Als Beispiel mal:

      Flop Jc4c3h. Du bist der Preflopaggressor und dein Gegner called.

      => die wahrscheinliche Flopcallingrange wird hier ein Straightdraw wie z.b. 56, eine 4, 55, 66, 77, 88, 99, TT, JT, J9s, J8s, QJ, KJ, 44, 33, JJ und natürlich Flushdraws ein.

      => deine Range als Preflopaggressor kann auf so einer Boardstruktur bis zu 100% deiner Range sein und somit weit sein.

      Jetzt musst du dir mal überlegen wie ein Ac oder 5c die Wahrnehmung deiner Range ändert. Mit dem Ac treffen alle Ax Hände aus deiner Prefloprange und deine Flushdraws, deine Sets sind nach wie vor stark. Die 5c dagegen verbessert nur deine Flushdraws und 67s. D.h. das Ac am Turn stärkt deine Range mehr als die 5c; dagegen schwächt das Ac die Range deines Gegner stärker als die 5c.

      => d.h. wenn eine Karte deine Range nur teilweise stärkt und die Range des Gegners nur teilweise schwächt, dann kannst du weiterhin Valuebetten. Denn bei der 5c am Turn werden dich häufig oft nochmal Toppairs und so Sachen callen. Beim Ac am Turn werden dich dagegen häufig nur Hände am Turn nochmal callen, die dich schlagen und eher weniger Hände wie z.b. 9x9c, die bei der 5c am Turn eher callen würden.

      Du musst also im Spiel jeweils evaluieren wie die Turnkarte die wahrscheinlichen Ranges verändert und daraus ableiten, ob du noch von genug schlechteren Händen gecalled wirst.
      Wichtig ist bei so Karten wie der 5c aber zu beachten, dass du hier nicht gegen tricky Gegner bettest, die in der Lage sind zu semibluffen und zu valueraisen und dich von der besten Hand runterraisen. In dem Fall willst du auch nicht betten.
    • LouBergs
      LouBergs
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2007 Beiträge: 553
      In dem Beispiel sind wir doch IP oder? Wenn nun Ac kommt und ich b/f spiele, tu ich das dann doch in vielen Fällen für einen free Showdown (nicht in allen natürlich).

      Wenn ich OOP bin, b/f spiele und der Gegner callt steh ich aber doch dumm da am River, denn gecallt haben wohl nur Hände, gegen die ich beat bin. b/f River wäre mies, aber c/f auch nicht machbar...was also tun?