Openraising SH

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi,

      ich spiele selten 100% nach meinem Chart. Nichtsdestotrotz hilft mir ein Chart mein Spiel zu analysieren und zu verbessern.

      Meine Ranges:

      BU 26% 346 Kombi 22+, A2s+, K8s+, Q9s+, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo, T9o
      CO 23% 302 22+, A2s+, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo, T9o
      MP 12% 158 22+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, AJo+, KQo
      UTG 9% 118 22+, AJs+, KQs, AQo+

      a)
      Das gibt einen PFR von 17% in den 4 Positionen.
      Wie sieht es wohl aus wenn BB und SB da mit drin sind?
      Ich würde gerne einen tighten Ansatz wählen sowas wie 18/15.
      Kommt das mit diesen Ranges wohl hin?

      b)
      tighte broke Range: QQ+, AKs, AKo = 34 kombis
      Daher macht mit BU und CO etwas Sorge. Da kann ich also nur 10% broken.
      Das heisst ich habe eine foldto3bet Wert von 90%, richtig? (ohne calls ohne 4bets)
      --> dh ich brauche eine 3bet call range in posi und eijne 4bet bluff range ip und oop.

      c)
      anpassungen gegen, russen lag, tag, fish, semifish hab ich ausgearbeitet, die solln hier aber nicht thema sein

      d) Auffälligkeiten:
      - gap zwischen MP und CO sehr groß
      - Sollte ich utg 22 und 33 rausnehmen und vielleicht JTs reinnehmen?
      - sonst noch verbesserungensidee?
      - ich hab nen SSS SH chart gesehen das hat 66-AA ATo+ A9+s A5s-A2+ KTs QT+ KJo also range, also total anders als mein UTG, aber ich denke das liegt am kleinen stack...
  • 26 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ich nehme an es geht hier um microlimits? auf midstakes wär halt alles unter 50% button opening range ein ziemliches leak. es spricht grundsätzlich nix dagegen aus utg und mp sehr tight zu raisen, vorallem wenn man wenig postflop erfahrung hat. overall solltest du dich eher an den gegnern die hinter dir sitzen orientieren was du wann, in welcher posi raisen kannst.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Jo geht um mikros und schon klar dass ich den BU noch looser open wenn nach mit 2 TAGs oder nits oder rocks hocken.

      UTG find ich nun doch besser: 66+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, 98s, AJo+, KQo vielleicht A5s-A2s noch

      Kannst du bitte 1 oder 2 Beispiele bringen, wo ich von meiner UTG oder MP Range abweichen sollte? Fish in blinds heisst ja nicht, dass ich beliebig looser werden kann usw. LAGs nach mir heissen dass ich minimal tighter werde
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      allgemein kann man sagen, je kompetenter die leute nach dir sind, desto tighter solltest du oop raisen... aber dieses problem wird sich für dich so schnell wohl noch nicht ergeben ;) wenn du halt regs hinter dir hast die viel fitorfold spielen, kannst du oop ruhig wide openen und entsprechend auf guten boards barreln.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von stylus20
      ich nehme an es geht hier um microlimits? auf midstakes wär halt alles unter 50% button opening range ein ziemliches leak. es spricht grundsätzlich nix dagegen aus utg und mp sehr tight zu raisen, vorallem wenn man wenig postflop erfahrung hat. overall solltest du dich eher an den gegnern die hinter dir sitzen orientieren was du wann, in welcher posi raisen kannst.
      Wie willst du denn 50% Button Openraisingrange haben, wenn hier empfohlen wird Hände wie 79s, 56s, 55 etc. Preflop zu folden? Niemand wird gegen halbwegs kompetente Gegner 50% seiner Hände profitabel openraisen können, wenn man dann nicht weiss wie man auf 3-Bets richtig agiert. (und die vorgenannten Hände zu folden ist eins der großen Probleme, denn die befinden sich nicht unbedingt am unteren Ende unserer Openraising.

      Aber generell mal etwas zur Openraisingtheorie. Ein Openraisingchart hat das Problem, dass er den wichtigsten Teil am Tisch nicht darstellen kann bzw. abbildet. Die relative Position auf deine Gegner und die Dynamik zwischen dir und den Gegnern.

      Eine fixe Openraisingrange anzugeben ist okay und für einen Anfägner auch hilfreich, damit dieser erstmal überhaupt eine Basis für Openraises hat. Mittelfristig musst du aber von dem Gedanken wegkommen, dass du Handgruppen unabhängig von deinen Gegnern spielen kannst und jede deiner Entscheidungen auf den Spielstil deines Gegners optimieren, um den maximalen EV aus jeder Entscheidung zu ziehen.

      z.b. kann dein Chart nicht abbilden, im BB ein Fisch sitzt während du UTG überlegst was du jetzt machen sollst. Gegen Fische willst du viele Pötte spielen, um deinen Gegner keine Chance zu geben ihnen zuerst das Geld abzunehmen. Position ist in NLH ein wichtiger Faktor. Also überlegst du dir wie die Spieler hinter dir deinen UTG Openraise wahrnehmen - warst du sehr aktiv in den letzten Runden aus den frühen Positionen und du vermutest, dass so langsam deine loosen Openraises angegriffen werden oder macht es eher den Eindruck das deine Gegner sich da noch nicht so drum kümmern.
      Jetzt schau ich mit 45s an und überlege mit, ob ich die Hand jetzt openraise oder folde.
      Komme ich zu der Entscheidung, dass ich durch den Openraise

      a) nicht oft eine 3-Bet oder einen Call eines Spielers hinter mir bekomme
      b) oft mit dem BB in den Pot komme und HU spielen darf
      c) eine signifikante Edge gegenüber BB aufbauen kann

      dann openraise ich 45s UTG und mache damit Gewinn.


      Auf den Microlimits sind diese Art der Entscheidungen noch nicht so wichtig, da deine Gegner zuviele grundsätzliche technische Fehler in anderen Bereichen machen und du mit sehr simplen, aber erprobten Ansätzen Geld gewinnst.

      Ich persönlich bin im Verlaufe der letzten Jahre immer stärker in Richtung Lag abgedriftet und in meinen Coachings empfehle ich den Leuten auch diese Art von Poker schon von Anfang an zu lernen. Diese Art der Herangehensweise hat den Vorteil, dass die Schüler in toughe Situationen gezwungen werden und nicht dem Leitsatz folgen:" einfache Entscheidungen sind die richtigen Entscheidungen." Für die Winrate ist das natürlich grade am Anfang katastrophal, aber wenn sie den Dreh bekommen und sich über jede Situation explizit Gedanken machen und in jeder Situation versuchen den maximalen Erwartungswert zu finden und ein sehr gegnerspezifisches Spiel angehen, dann ist das einfach wesentlich sinnvoller als sehr tight an die Sache zu gehen und viele marginale +EV Spots auszulassen.

      Grade wenn das Ziel die Midstakes oder sogar die Highstakes ist, dann werden die Gegner grade die Edges aus diesen marginalen +EV Spots ziehen, die du verpasst und dich gnadenlos exploiten, wenn du nicht weisst das du da grade exploitet wirst oder nicht weisst wie du dich richtig gegen den Exploit wehrst.

      D.h. übrigens nicht das ein tighter Spielansatz schlecht ist, vor allem für schlechte Handreader ist der tighte Ansatz wesentlich sicherer, da sie selten knappe Entscheidungen treffen müssen. Die maximale Winrate bekommt man aber wie erwähnt nur mit einem Ansatz, der sich extrem stark auf die Tendenzen der Gegner am Tisch aufbaut.
    • Coolpawn
      Coolpawn
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 1.140
      @Kongotto:

      hast du mal (im HM) nachgesehen, ob du mit 22 (oder auch 33, 44 und 55) aus UTG profitabel spielst bzw. gespielt hast?
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Original von Kongotto
      UTG find ich nun doch besser: 66+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, 98s, AJo+, KQo vielleicht A5s-A2s noch
      Nur so aus Neugier, warum spielst du lieber Hände wie KQo, Axs, 98s+ als 22-55? PPs spielen sich leichter und wenn du mal deine DB durchforstest wirst du sehen, dass du mit PPs auch als UTG raiser immer mehr Gewinn machen wirst, als mit den oben genannten Händen.

      Deine UTG Range wie du sie dir da hin gebastelt hast, ist halt irgendwie nicht wirklich sinnvoll, wenn du sowieso vor hast tight zu spielen (meist begründet aufgrund von Unsicherheiten Postflop). Warum willst du dann eben genau die schwierig zu spielenden Hände wie Axs, SCs unbedingt UTG raisen, lässt dafür aber mit 22-55 Hände weg, die sich deutlich leichter spielen und die größere Winner sind.
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      habe gerade mal nachgeschaut und bin mit 22-55 überall bis auf den Button im Minus :-( Mach ich was falsch? (Samplesize 50.5k Hände auf Nl50)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Ich möchte sie weglassen, weil man meist oop ist und ich genug loose calls bekommen.
      Ich hab keine Lust 22 ständig doublebarreln zu müssen, damit bottom oder mitpair oder 55 foldet oder lass es auch nur OCs sein.
      Ich bekomm genug payout und denke das der tighte Ansatz super laufen wird.
      @UTG: da lass ich nun erstmal 22-55 weg und werd mit Ax nur looser wenn Fische in den blinds hocken.

      @stats: hab leider grad nur eine FR DB, gucke nacher mal.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Wie schafft mans mit 22-55 im Minus zu sein?

      Ich bin damit die letzten 110k Hände (trotz 30 Stacks down) überall im Plus (wenn auch teilweise nur leicht).

      Versteh auch nicht, warum du gegen Fische lieber Ax als PPs spielen willst. Grade A2-A5 wird kaum jemand aus UTG überhaupt mit ner positiven Winrate spielen können (da muss man einfach deutlich besser sein als der durchschnittliche Gegner auf dem Limit), auch wenn es für den Overall Gameplan sehr gut ist um seine Range aufzuloosen.

      Warum willst du Hände wie 22-55 überhaupt Doublebarreln? Wenn ich sehe das Villain extrem viele Flopbets callt und dann am Turn sehr ehrlich weiter spielt, würde ich halt lieber Hände mit Backdoors, OCs etc barreln. Es spricht auf den Mikros sicher nichts dagegen 22-55 quasi Fit or Fold zu spielen, damit sparst du dir unnötiges rumspewen mit Händen ohne Equity und trotzdem wird deine c-bet Frequency kaum davon beeinflusst werden, weil 22-55 nur ein relativ kleiner Teil deiner UTG Range sind.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Du meinst also kl PPs cbet/giveup spielen? oder nichtmal cbetten (bei fit or fold)?

      Ithafeer möchte bestimmt deine Lines wissen, genauso wie ich gerade.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Je nach Gegner spielen ;)

      Wenn dein Gegner sehr viel floatet dann lohnt c-betten mit Händen die keine Equity haben nicht wirklich.

      Wenn er dafür schon am Flop sehr ehrlich spielt, kann man natürlich auch kleine PPs c-betten.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      FR: da rennen meine pairs viel besser als A9s+ ATo+

      ma gucken ob es SH auch so ist, also bleib ich doch wohl besser bei der alten range.
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      hm dann schein ich hier wohl ein leak zu haben. Muss ich mal genauer drauf achten. Danke dafür ;-)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ghostmaster hat das ja alles schön erklärt. =)

      Würden wir nun theoretisch annehmen, dass ein Chart sinnvoll ist, fällt mir vor allem auf dass du kein großartiges Interesse an SCs hast? Hat das einen Grund?

      Gerade die "guten" SCs wie 54s-JTs haben doch eine gute Playability, die One-Gapper sind wzar etwas schlechter, aber meist noch passabel.

      Du raist aber nicht mal 45s/67s aus dem CO und eine Hand wie 86s nicht mal am Button?

      Warum ist das so? Findest du am CO T9o wirklich besser zu spielen wie 45s?

      Ich raise häufig (halt nicht immer) auch 45s aus UTG, aber T9o am CO ist kein Standardraise für mich.

      Das wäre der größte Unterschied der mir auffällt.

      Dazu der krasse Unterschied der suited Aces, in MP nur ATs+, am CO auf einmal jedes suited Ace. Das ist halt einer der Punkte den Ghostmaster ansprach, ob man da A7s irgendwo raisen kann ist an einem Chart nicht einfach fest zu machen.

      Aber ich sehe keinen Grund in MP A9s nicht zu raisen, am CO A2s aber schon.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Ich mag SCs, weil sie treffen und dann versteckt sind und wenn sie nicht treffen kann ich Axx Kxx usw cbetten :)

      @Chart: Es so eher ein default minimum sein. +
      Es gibt ab und an Gründe tighter zu werden und bischen öfter Gründe looser zu werden.

      Ich werde die SCs und Axs Sachen im Chart nochmal überdenken.

      Was anderes: Mir ist aufgefallen: Spiel spiele eine Session 1k Hände und hab dann noch sauviele Fragen, immer wieder. Bestimmt auch oft die gleichen, die ich vor 6 Monaten gestellt habe. Bekomme da keine Systematik beim Lernen rein. Sieh HBF. (leider dauert es da 2 bis 6 Tage bis man da "bewertet" wird.)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Bei den Axs Sachen kann ich mich nicht eintscheiden was ich rein bzw rausnehmen sollte: A6s > A4s? Ich denke das es ab der 6 nicht mehr so so auf die Beikarte ankommt und ich dann lieber das GS, Str8draw und FD Potential haben möchte.
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194


      Bischen überarbeitet.

      SB liegt derzeit bei 21% lt PT3 bei mir. Das würde den PFR um nichtmal 1% heben
      BB liegt bei 5%.

      Overall führt das Chart + Anpassungen ca zu PFR von 16%.

      SB kann ich nicht so genau sagen, sitzt eine nit hinter mir im BB baller ich ihn mit openraises kaputt, hockt da ein looser typ geh ich auf die 15 bis 20% range und bestrafe mit 4bb openraises.

      BB ist die Kunst für sich. Da muss ih noch länger drüber nachdenken.
      Spielbares wird mal geflattet mal ge3bettet.
      Anderes eher ge3bettet, da muss ich mir aber noch konkrete Gedanken machen, on-the-fly spiel ich das ja derzeit, aber da will ich von wegkommen und einen Gameplan entwickeln.

      Genauso hat die Baustelle 3bets noch leaks, aber da bin ich schon etwas weiter.
      Ich habe 3bet Ranges gegen Regs, Maniacs, gute Russen (LAGs), Fish, Semi-Fish.

      Wer ist mit im im SH game verbessern will kann mich gerne kontaktieren.

      (86s BU ist nen kl fehler drin, seht ihr selber)

      EDIT:

      3betting:



      BAUSTELLE DELÜX: über anregungen usw bei meinen 3bet groben Plan wäre ich sehr dankbar.
      Welche Typen würdet ihr noch sehen?
      Andere Ranges, andere Pläne?
      Den Fish zB sollte ich ja nicht bluff3betten, 99+, ATs+, KQs, AJo+, KQo
      kann ich ja nicht komplett broken, also lieber tighter machen oder die Range einfach 4 value ins postflopgame bringen?!
    • Padde
      Padde
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 1.060
      wenn du JTs utg raist, solltest du dann nicht KJs auch raisen :)
      nur mal so nebenbei
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Weniger oft domniert war da so meine Gedanke.
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