Flopcall mit ui Ax bei mieser EQ nach O&O?!

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Folgende Situation:

      Angenommen Hero sitzt in MP2 mit Ah7h, openraist, wird von MP3(TAG) ge3-bettet, der Flop kommt

      3 :diamond: 3 :club: 2 :spade:


      callt ihr das am Flop?! 2 Overcards im 3-bettet Pot, da sagt man ja oft das peelt man einmal und am Turn ui dann fold.
      Klar ist, dass wir nicht nach EQ downcallen können:


      Board: 3:diamond: 3:club: 2:spade:
             Equity     Win     Tie
      MP2    20.16%  15.48%   4.68% { Ah7h }
      MP3    79.84%  75.16%   4.68% { 77+, ATs+, KQs, AJo+ }



      aber reichts für nen call nach Odds & Outs?! Wobei wir dann oft dennoch behind sind gegen höhere PPs, sollten wir die 7 hitten oder besserem Ax bei hit des Asses.



      Also ich wäre hier eher für fold!?



      Gibt es vergleichbare Spots, in denen man oft callt, einfach weil man 2 OCs hat, aber die eigene EQ eigentlich so mies ist, dass man nie callen kann, da auch bei hit eines Pairs die EQ nicht so überwältigend wird, dass man dann sagen kann "ok, die hand gewinne ich". (etwas übertrieben formuliert, natürlich kann der Rivetr einen immer zerstören, aber wenn man halt bei hit eines der beiden Pairs wenigstens jeweils >=66% EQ hat und nicht wie mit A7 nur 50% sollte die 7 kommen).
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    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Auf dem Flop sieht es erst mal so aus: eine 7 am Turn gibt uns 51% Equity, was für einen Calldown ausreicht. Die 7 ist 1,5 Outs wert. Das Ass ergibt 65% Equity und ist 2 Outs wert. Eine 2 erzeugt 29% Equity, was gerade noch für einen Calldown ausreicht. Man gewinnt aber kaum etwas dadurch, so dass die 2 höchstens für 0,5 Outs gut ist, falls überhaupt. Eine 4 oder 5 gibt uns einen Gutshot. Der ist (auf dem Turn) für knapp 3 Outs gut, weil er zu 25% zum split Pot führen würde, wenn er auf dem River ankommt. An den übrigen Outs ändert sich nichts, so dass man auf dem Turn ca. 6 Outs hätte bei Pot Odds von 5,5:1. Das wäre auf dem Turn schwierig weiterzuspielen, denn mit sehr vielen implied Odds kann man nicht rechnen. Für den backdoor Draw kann man sich daher kaum Outs geben. Es bleibt also bei ca. 4 Outs auf dem Flop ohne Showdownvalue.

      Nach dem Platin-Artikel Heads-up am Flop OOP: C/C Flop ohne Initiative - Ohne Showdownvalue sollte man 4,5 Outs haben, allerdings rechnet sich das nur durch die implied Odds. Hier ist der Pot schon etwas grösser, so dass ein Teil der sonst benötigten implied Odds schon im Pot enthalten ist. Knapp ist es auf jeden Fall.

      Gegen einen looseren 3-Bettor sieht es anders aus, weil dann die eigenen Outs besser sind. Man kann sich dann mehr Outs anrechnen und hat auch mehr implied Odds. Einen 35/25 Spieler sollte man callen können.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ok, das war das Resultat, dass ich erwartet habe, dass man gegen einen TAG folden muss und gegen einen LAG callen kann, aber danke für die Analyse.

      Die IOs sind in der Tat das Problem, denn wenn das A zu 2/3 gut ist und die 7 zu 1/2, dann sind diese beiden Karten ja nicht zwingend 2 bzw. 1,5 Outs wert, wir haben definitiv RIOs auf diese Karten, sodass wir uns kaum 3,5 Outs geben können.

      Wenn man den Gutter am Turn nicht callen kann, dann ist er fast wertlos, da die 2ndbarrel quasi immer kommt. Wenn wir callen können ist er was wert, zudem haben wir die Chance auf ein doublepaired Board, sodass wir gegen any ui Ax splitten würden.


      Das Beispiel habe ich jetzt nicht so tief durchdacht, man könnte ja auch ein nonpaired Boatd nehmen, aber klar ist auf jeden Fall, dass man halt nicht immer mit any2 OCs am Flop callen kann im 3-betted Pot, unabhängig davon ob man es überhaupt tun sollte wegen der Spieltheorie, aber in solchen Spots wäre ein call sicherlich inkorrekt.


      Andererseits: ich habe ja schon ein speziells Bsp. rausgepickt, bei dem Villain eine sehr starke Range hat (die bestmögliche HU im 3-betted Pot) und wir wirklich auch das bottom end unserer Range halten.


      Zwischenfrage: würdest du KQ hier callen? Die Holecards sind mehr wert, wir haben aber keinen BD-draw. Dafür können wir uns aber tatsächlich IOs auf K und Q geben mit je rund 75% EQ (im schnitt sind es 75%). Wenn ja, wie siehts mit anderen non-A-Händen aus?



      Wenn es aber nun ein Spot MP3 vs CO/BU oder noch mehr CO vs BU oder BU vs SB ist, dann kann man doch eigentlich immer any2 OCs am Flop rein von den Outs her korrekt callen, weil ein TP uns dann so viel EQ gibt, dass es immer reicht, da wir dann tatsächlich etwas IOs haben.



      Nur jetzt nochmal zur Spieltheorie:

      kann es korrekt sein, mit any2 OCs seiner Range HU gegen den PF3-better IMMER den Flop zu callen (außer in so speziellen Spots wie den von mir gewählten)?


      Oder wird unsere callingrange dann zu weit und Villain kann seinerseits einfach mit 100% seiner Range immer den Turn cbetten, ohne nen Fehler zu machen? Damit würden wir es ihm ziemlich einfach machen.


      Wobei ich das tatsächlich auch aus Villains Sicht so spiele, ich bette auf lowcard Boards tatsächlich zu 100% den Turn als PF3-better, eben weil ich davon ausgehe, dass Villain einfach any2 callt.
    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      KQ sollte man callen können, weil man dann die Situation aus dem Platinartikel hat. Man ist wesentlich weniger oft dominiert, wenn man die Outs trifft und hat implied Odds. Das gilt wohl noch für ein paar andere Kombos, aber nicht für any 2. Mit schlechten Kickern hat man irgendwann das Problem, dass man gegen die gegnerischen Pockets nicht mehr so oft vorne ist, wenn man den Kicker trifft. Das sieht man an der A7 Hand. Ich schätze die Grenze liegt in der Gegend einer T (66% auf dem Turn). Dann können aber alle non Asse gecallt werden, falls man nach dem Silberchart spielt.

      Prinzipiell ist es für den Gegner richtig, auf so einem Board den Turn immer zu betten. Das macht den Call am Flop aber nicht falsch. Das richtige Gegenspiel ist, (Semi-)Bluffes und Valuespiel ebenfalls auf den Turn zu verlagern, also c/c Flop c/r Turn zu spielen. Das bietet sich auch vom Board her an, da man auf dem Flop sowieso kaum Foldequity hat. Ausser Pockets kann Hero nichts repräsentieren.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      das ist schon klar, dass das gebalanct ist bzw. man es sinnvoll balancen kann. Nur wenn man alles callt, was man nach Outs korrekt callen kann (und bei looseren Ranges, wenn die 3-bet gegen MP3-open oder noch mehr CO-open oder BU-open kommt kann man doch any2 OCs callen?!), dann ist die callingrange a) sehr weit, was zwar wie du sagst jetzt kein großes Problem sein muss, aber in jedem Fall macht es dem Gegner die Turnentscheidung sehr leicht, er kann einfach immer betten. Aber hinzu kommt, dass b) unsere callingrange eben sehr weak ist und wir im Verhältnis zur Potgröße eine zu loose Flopcallingrange haben oder?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Frage ist, was willst du machen? Die einzige Möglichkeit, die Flopcallrange zu stärken, ist, mehr Hände direkt aufzugeben. Damit gewinnst du natürlich auch nichts. Zu loose ist die Flopcallrange nicht, da der Gegner mit seiner Turnbet für implied Odds sorgt. Bettet er zu 100% den Turn, callst du nicht für Odds von 7,5:1 (nach preflop 3-bet), sondern für 9,5:1. Das sind schon ziemlich gute Odds.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
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      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Eine 4 oder 5 gibt uns einen Gutshot. Der ist (auf dem Turn) für knapp 3 Outs gut, weil er zu 25% zum split Pot führen würde, wenn er auf dem River ankommt.

      Ist das mit Cardremoval unseres Asses gerechnet oder mit? Wenn ich richtig liege, dann sind 54 von 104 Karten Ax holdings. Wenn ich 1 Ass rausnehme, dann sind es 42 von 85. Damit wäre es zu 50% ein Splittpott. Wie hast du gerechnet? Die Handrangeeinschränkung sagt auch 46% Ahigh holdings.
    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich hab mich etwas verheddert, aber es kam das richtige raus :D
      Es ist richtig, dass der Gegner zu 46% ein Ass hat. Ausserdem hat er noch zu 3,5% AA, macht 49,4% für mindestens ein Ass beim Gegner. Kommt die Straight, gewinnt man zu grob 50% den Pot, zu 50% splittet man. Also gewinnt man 75% des Pots. Diese 75% sind dann die Basis, um die Outs des Gutshots zu diskontieren. Man landet also doch bei 3 Outs.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      okay, hab's.