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    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Ich spiele seit 5 Jahren NL25 - NL100 SH und PLO 50SH. Habe schon NL/PLO 400 geschlagen

      Mein Problem ist: ICH TILTE MANCHMAL WIE SAU!!

      Dann verbrenn ich einfach mal so 10 Stacks ohne mit der Wimper zu zucken.

      Manchmal shotte ich auch iwelche Limits NL200+ die ich gar nicht beate und vertilte dort VIEL Geld. Hab das mal so überschlagen udn ahbe dort bis jetz Mindestens 15K€ "vertiltet" ... Das Problem ist nur: ich weiß das ichs kann nur meine Psyche macht es iwie nicht mit.

      Ich könnte stundenlang Situationen/Hände bewerten und würde immer ordentliche Entscheidungen treffen, aber sobald ich für mich dahingrinde, donk ich dann wieder sinnlos rum!

      Ich arbeite an meinem Spiel und verbessere mich auch, aber das was ich in einem hlaben Jahr manhcmal einpspiele verdonk ich dann auch mal schnell in einer Woche oder an einem Tag.

      Ich brauch da iwie jemand zur gegenseitigen Kontrolle.

      Die Sache die mich zum Tilen bringt ist in den meißten Fällen:

      Ich gebe Villain keinen Credit und droppe einen Stack an Ihn. Will das Geld wieder reinholen klappt nicht und schon gehts los!

      Bitte nicht sowas wie Quit Poker ... Das ist der letzte Ausweg und den halt ich mir selber offen! Lese auch atm das Poker Mindset und befasse mich selber mit der PSyche. Was kann ich tun!!

      Wenn ich z.B. Live spiele habe ich das Prob nicht, da könnt ich gefühlt NL2k Live schlagen ;)

      Iwie tiltet mich OnlinePoker

      Bin euch von Herzen dankbar für jeden Tipp der mich weiterbringt.
  • 12 Antworten
    • moneymekka
      moneymekka
      Silber
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 566
      ich nehm mal an es fällt dir schwer freude oder familie damit zu konfrontieren. die würden dir ja sofort schwer ins gewissen reden und es vielleicht auch nicht verstehen.
      sei als erstes ehrlich zu dir selbst: bist du wirklich ein winning player? lohnt es sich weiter zeit zu investieren?
      wenn es dein traum ist, dann musst du es professioneller angehn. dazu gehört dann auch deinen engsten das anzuvertrauen, deine ziele und deine probleme.
      als nächstes würd ich sofort ein termin für ein pyscho coaching bier bei ps.de vereinbaren. ich denke die können dir noch mehr unter die arme greifen.

      gl
    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      hallo fiveseven,

      ich denke, du sprichst da ein fundamentales Problem an, das alle Spieler kennen.

      Es geht bei diesem Spiel natürlich noch um viel mehr als nur das Wissen, um die richtigen lines und Strategien.

      Die psychologische Komponente ist am Ende vielleicht sogar die allerwichtigste, das, was einen wirklich erfolgreichen Spieler ausmacht.

      Nur so ist diese Diskrepanz zwischen den Entscheidungen zu erklären.
      Solche, die du im Handbewertungsforum an den gespielten Händen anderer findest und solche, die du selbst am Tisch für dein Spiel fällst, scheinen unterschiedlichen Prämissen zu folgen.

      Ich kann sagen, ich kenne genau dieses Phänomen auch bei mir sehr gut und ich bin sicher, es geht den meisten so, denn es gehört imo zum Lernprozess eines Pokerspielers.
      Jeder ambitionierter Pokerspieler kommt sehr bald an diesen Punkt und schafft es entweder darüber hinaus oder nicht.

      Du kennst das Spiel als solches eigentlich, wenn es nur um die Karten und damit verbundenen Strategien geht. Dein Skill und Erfahrung verschafft Dir Bewegungssicherheit.

      Aber sobald du gegen Gegner spielst, fügst Du neue Werte hinzu.

      Du willst den Gegner (Fisch?) beherrschen, betrafen, ownen.

      Du willst hier und heute unbedingt im Plus abschliessen.

      Du willst dein Geld zurückgewinnen.

      Das alles sind Werte, die nichts mit dem Spiel zu tun haben, welches du eigentlich hier gelernt hast bzw lernen möchtest..


      Was kann man nun machen, um diese Tilts, diese Entscheidungen trotz bimmelnder innerer Alarmglocke, dieses Handeln wider besseren Wissens in den Griff zu kriegen?

      Niemals, wirklich niemals würdest Du die nuts absichtlich folden, es gäbe keine möglichen Gründe, die man sich vorstellen könnte.

      Aber du ziehst permanent Gründe heran, um zu callen, trotzdem du weisst, häufiger beat zu sein.

      "ich call jetzt mal, weil ich sehen will, ob der AA preflop limpt" ect ect ect.



      Und warum? Um deinem Ziel nähertzukommen, das du dir intuitiv selbst gesetzt hast.

      - Deinen Gegner zu betrafen

      - Heute noch unbedingt im Plus abzuschliessen

      - Dein Geld zurückzubekommen.

      Du musst dich nun einmal entscheiden, welches Spiel du spielen willst. Willst du erfolgreich, weil profitabel spielen, gehören solche Ziele in den Mülleimer!




      Häng Dir nen grossen zettel über den Monitor.

      "ich spiele Poker, weil ich die jeweils profitabelsten Wege kenne und gehe"

      Mit Deiner Erfahrung und deinem Skill kannst du einschätzen, ob, gemessen an deinen Alterativen

      - ein Push hier jetzt profitabel ist

      - ein call profitabel ist

      - ein Laydown profitabel ist!


      Wenn Du Deine sessions analysierst, wirst du feststellen, dass laydowns immer zu den bigpoints gehören. An einem korrekten laydown gewinnst du ebensoviel, wie an einem korrekten call.

      Einsparen ist gewinnen!

      Wenn du dir das in der Sache klargemacht hast, geht es noch darum, dass emotional umzusetzen.

      Gewinnen macht Spass. Callen und gewinnen macht Spass.

      Folden macht keinen Spass. Aber korrektes Folden ist Gewinnen!

      Ergo: Folden macht Spass!!!!

      Focussiere! Focussiere die profitabelsten Entscheidungen.


      Anfangs fällt es vielleicht noch schwer, denn man macht sich vor, nichts wäre schlimmer, als die bessere Hand zu folden. Aber wir können die situationen nie 100% exact bestimmen, wir können nur anhand unseres skills und erfahrung annähern und häufig die beste entscheidung treffen.

      Ich hoffe, ich konnte damit etwas zur Lösung deines Problems beitragen.

      mergelina
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Danke euch vielmals. Ihr umschreibt genau das was ich durchlebe!

      Das Problem ist nur eure Lösungen habe ich mir auch schon verinnerlicht, aber es klappt trotzdem nicht. Ich werde versuchen mich jetzt noch intensiver mit dieser Thematik auseinander zu setzen!
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Hmm , habe es heute wieder gemerkt. Wenn es gut läuft spiel ich mein Spiel perfekt weiter, aber sobald es mal 3-4 Stacks down geht(durch Pech halt) fang ich an übel aufzuloosen und mit iwelchen Crap FEQ zu erzeugen wo keine ist und "will mein Geld wieder haben" ...

      OMG, denke aber ich KÖNNTE es in den Griff bekommen!
    • dezi
      dezi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 2.022
      gute Beiträge.
      Ich könnte mir auch vorstellen, dass dein Fokus einfach ein falscher ist. "Projekt 100k" in deiner sig lässt das schon erahnen ;) .

      Du willst Gewinn machen. Das ist natürlich verständlich und trifft in gewisser Hinsicht ja auch zu, aber es kann nicht dein vorrangiges Ziel im Poker sein.
      Nicht der Gewinn, sondern die korrekte Entscheidung steht im Vordergrund. Diese Phrase ist total abgedroschen, aber letztenendes trifft sie zu.

      Mach dir immer wieder bewusst, dass es irrelevant ist, ob du einen pot gewinnst oder verlierst, solange deine Entscheidung gut war.

      Lass niemals zu, dass du Poker "persönlich" nimmst. Du willst deine Gegner besiegen; dazu sind aber rationale Strategien notwendig und keine emotionalen spew-Aktionen.

      Mach dir soetwas immer wieder bewusst.

      Autogenes Training oder meditative Techniken können wohl auch helfen mit dem richtigen Fokus an die Sache heran zu gehen.
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Also dieses "ich muss den Pot gewinnen" oder iwelches persönlich nehmen von iwelchen Sachen gegnern, bin ich schon losgekommen. Sport hilft dabei auch wieder. Ist halt einfach nur mal der Hardcoretilt der mal einschaltet.

      Hab mich in der Stars Software auch wür höhere Limits sperren lassen.

      Ja versuche nat. Gewinn zu machen, aber jetzt mehr mit der Einstellung:" Triff korrekte Entscheidungen und lass dich nich beeinflussen, dann kannst du mit einer soliden Winrate gute Gewinne einfahren."
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      @Mergelia: Sehr schöner Beitrag.
      Mich interessiert noch:
      1. Welche Werte dich denn motivieren. Ich weiß, es ist eine persönliche Frage, aber ich kann mit allgemeingültigen Antworten nicht viel anfangen.
      2. Jeder hat ein Selbstbild und ein Bild vom Gegner, wenn er am Tisch sitzt. Meistens so: ich= thinking TAG, Villain 1: fish, Villain 2: nit....Weiter gedacht: ich= guter Spieler, also verdiene Geld und zu Gewinn; Villain= schlechter Spieler, also verdient schon mal gar nicht mein Geld und muss verlieren. ICh weiß nicht, wie GEld + Gewinn mit "richtige Entscheidung getroffen" ersetzt werden soll. Denklogisch ist das natürlich kein Problem. Aber die Psyche spielt ja mit. SIe lebt von Bildern und in dem Bild passt nicht, dass jemand, der falsche Entscheidungen trifft mit 4 buyins am Tisch sitzt, auch nicht, dass er sein gutshot trifft etc. Und dann noch die Tatsache, dass ich mich richtig gut fühle, wenn ein Stack des Gegners zu mir wandert; ergo kratzt es mich schon, wenn ich einen Pott verliere. Ich kann mich selbst gar nicht herausnehmen. Das Spiel ist persönlich. Ich gestalte es mit. Somit hängt auch mein Selbstwertgefühl daran.
    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      Original von freddydeebster
      ICh weiß nicht, wie GEld + Gewinn mit "richtige Entscheidung getroffen" ersetzt werden soll. Denklogisch ist das natürlich kein Problem. Aber die Psyche spielt ja mit. SIe lebt von Bildern und in dem Bild passt nicht, dass jemand, der falsche Entscheidungen trifft mit 4 buyins am Tisch sitzt, auch nicht, dass er sein gutshot trifft etc. Und dann noch die Tatsache, dass ich mich richtig gut fühle, wenn ein Stack des Gegners zu mir wandert; ergo kratzt es mich schon, wenn ich einen Pott verliere. Ich kann mich selbst gar nicht herausnehmen. Das Spiel ist persönlich. Ich gestalte es mit. Somit hängt auch mein Selbstwertgefühl daran.

      Ich versuche es an einem Beispiel zu erklären.

      Nehmen wir an, du bekommst HU deinen Gegner allin und hälst JJ gegen seine A9.

      Du hast hier also eine profitable situation für Dich geschaffen. Rein logisch ist das leicht nachzuvollziehen. Nun fragst Du aber, wie kann dieser theoretische Gedanke der Emotion standhalten, wenn der stack trotzdem zum Gegener wandert.

      Sagen wir also, die JJ halten bis zum turn, am river kommt aber ein Ace.
      Das tut natürlich kurz weh, ein bitteres " du dumme Sau" odser zumindest ein "You poor fool" kommt dir vielleicht in den Sinn, aber ganz schnell bekommt nun der Spieler mit dem guten mindset seine Emotion in den Griff und ist sich der sehr profitablen situation bewust, der er gefolgt ist.

      Wie funktioniert das nun. Zurecht sagts du, mit allgemeingültigen "profitable Entscheidungen"-Begründungen kannst du zwar logisch nachvollziehen aber sie wird der emotionalen Belastung dieser situation nicht gerecht. Hier muss etwas stärkeres passieren, damit man diesen doch eigentlich unerfreulichen Moment so souverän wegstecken kann.

      Es muss sofort eine mentale Verknüpfung stattfinden, zb eine Assoziation deines winning-graphen nämlich und zb der Betrag, den Du im letzten Monat ausgecasht hast, um Dir was geiles zu kaufen....oder auch Rechnungen zu bezahlen, egal was es ist. Daher appeliere ich auch immer dafür, sich mit dem gewonnen geld hin und wieder etwas zu kaufen, das Gewinnen zu fühlen, zu erleben.

      Das sind genau die Werte, die stärker, konkreter und sinnvoller sind, als der Wert eines Stacks der in genau diesem Moment über den Tisch wandert. Dieser Stack ist nur ein Symbol, ein Einsatz für ein Spiel, dass du besser beherrschst (oder beherrschen sollst) als deine meisten Gegner.
      Das Geld, das du ausgecasht hast, ist aber real, die Schulden, die du damit bezahlt hattest, waren real. Die zeit, die Deine Frau oder Du weniger arbeiten müsst, weil du so und soviel mit pokern dazuverdienst, ist real! Viel realer als die Abbildung der chips am tisch auf deinem monitor. Die profitablen entscheidungen sind die ursache, der weg zu diesen realen Dingen.

      Genau diese Assoziationen sind es, die du mit diesem suckout verbinden musst.
      Genau diese Assoziationen sollst du verknüpfen mit situationen, in denen du den Fold als profitabelste Alternative erkennst oder dich entschliesst einen spot auszulassen, weil er zu marginal und riskant ist.

      Daher ist es selbstverständlich für einen winningplayer sehr viel einfacher, ein solides mindset innezuhaben.

      Der Be-player oder gar loosing player tut sich hier ungleich schwerer. Für ihn, der eben nie auscahsen durfte, der sich unterhalb der BE-linie einen unermüdlichen Kampf liefert, für den ist es sehr schwer zu akzeptieren, dass der stack trotz korrekter Entscheidung zum Gegener wandert.

      Es hilft aber nichts. Solche situationen in zunehmeder häufigkeit zu kreieren sind die einzige chance eines not-winning-players. Auch er sollte den stack nur als Symbol eines einsatzes betrachten und den Focus alleine auf das Schaffen optimaler Situationen und Entscheidungen zu richten.

      Das ist sehr schwer, aber es muss sein.

      Ich hoffe, ich habe dein Anliegen richtig gedeutet und konnte es für dich hilfreich beantworten.=)

      gruss


      mergelina
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      Also ich habe mitgenommen: Die Hände, bei denen ich die richtigen Entscheidungen traf und trotzdem durch den Fisch ausgesuckt wurde mit positiven Erlebnissen beim Pokerspiel zu assoziieren/ koppeln.
      WEnn ich einen Fisch ausnehme, weil er irgendeine Scheisse runtercallt etc, freue ich mich. Es entspricht meinem Wert von Gerechtigkeit und meinem Selbstbild. Wie konkret die Verkopplung bei einem Suckout geschehen soll, weiß ich nicht. Denn es kommen automatisch die gegenteiligen Gefühle hoch. Ich muss auch ergänzen, setups wie KK gg AA schmerzen und sollten auch nicht zu viele kommen, aber ich werde nicht sofort und so heftig wütend, wie wenn der Fisch schlecht spielt und dafür "belohnt" wird.
      1. Wie soll die Verkopplung erfolgen? Eigentlich vertraue ich ja meinem Organismus, dass er adäquat reagiert, sowohl bei Freude als auch Wut.
      2. Ich cash nicht aus, weil ich weiter aufsteigen will. Bisher bin ich von NL4 auf NL 50 geklettert und es soll weitergehen. Die einzigen positiven Erlebnissen sind das Ausnehmen der Fische und das erfolgreiche Limitaufsteigen (wobei es hier keine konkret benennbaren Erlebnisse gibt, sondern nach vielen Händen merke ich, dass ich zumindest auf dem Limit bleiben kann. Welche weiteren positiven Emotionen hast du beim Spielen oder fallen die dazu ein?

      Es mag wirklich sein, that I dont get it. Aber einfache mit Vernunft und Denken seelische und körperliche Reaktion umzuschreiben, halte ich nicht für möglich.
    • mergelina
      mergelina
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.654
      Original von freddydeebster
      aber ich werde nicht sofort und so heftig wütend, wie wenn der Fisch schlecht spielt und dafür "belohnt" wird.
      genau hier liegt der Fehler. Der Fisch wird ja gar nicht belohnt, sondern du wirst belohnt, weil er einen schlechten call gemacht hat.

      Du solltest das Spiel und seine Wahrscheinlichkeiten kennen. Du verstehst und akzeptierst seine Gegebenheiten und Regeln.

      Du weisst, dass Du nicht jeden Showdown mit AA gegen QJs gewinnen kannst. Du hast keine 100% equity, sondern in diesem Fall 80%.
      Das heisst, du begibst dich mit deinem Einsatz (gerne) in eine solche situation, die dir 4mal den gewinn des showdowns beschert, bei gleichzeitig nur einmal Gewinn für den Gegner. Zu diesen Konditionen möchtest du immer einen call von villain.
      Das dabei auch jedes 5. Mal der stack zum gegener wandert, gehört nunmal zu den Regeln, die wir gerne akzeptieren.

      Es ist als wenn ich dir sage, gib mir 1 EUR, ich gebe dir morgen 5 dafür. Du aber sagst, neeeee, der EUR tut mir zu sehr weh.

      Genau so und nicht anders ist das mit den suckouts. Der Fisch wird nur scheinbar belohnt, freut sich heute über den EUR für den er heute gar nichts geben musste. Das Gute daran ist, er kennt die Regeln nicht wie du, er ist der Ansicht, er hat alles richtig gemacht, ist der tolle Macher. ;)
      Er wird sich an diese Situatioon erinnern und beim nächsten Mal wieder genauso callen. Worüber du sehr glücklich bist. Genau aus diesem Grund, dürfen, sollen wir den Fischen ihre Glücksmomente gönnen und zugestehen. Sieh es als investition.

      Ich weiss nicht, wie ich es noch schmackhafter umschreiben soll, klar ist es nicht schön, ausgesuckt zu werden, aber du musst das Ganze im Auge behalten. Nur so kannst du dieses Spiel profitabel spielen ohne die Nerven zu verlieren.
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      Ich fühle mich überhaupt nicht verstanden.
      Ich hatte beim Aufschreiben geahnt, dass du auf "belohnt" werden eingehst; aber nicht, dass du den Rest auslässt.
      Nochmals: denklogisch verstehe ich die Herangehensweise: Geld= Investition, Auszahlung=Belohnung, suckout=longterm gewinn, Erfolg=richtige Entscheidungen
      Doch mein Organismus mit seinem Selbstbild und seinen Werten (z.B. Gerechtigkeit) reagiert nicht dementsprechend.
      Meine Frage bezieht sich nicht auf "was" sich ändern muss, sondern "wie".
      Ich halte es nicht für vernünftig, wenn man per se z.B. den Wert wie Gerechtigkeit als unvernünftig abschreibt.

      HIer ein Beispiel:

      Board:
      Button: $20,00
      SB: $25,00
      BB: $20,00
      UTG: $30,00
      UTG+1: $25,00
      CO: $25,00

      Dealt to BB A:heart: A:spade:

      Pre-flop:
      (1 folds), UTG+1 raises to $0,75, CO calls $0,50, (2 folds), BB raises to $3,25, UTG+1 calls $2,50 CO calls $2,50

      Flop: ($9,60) 2:club: 7:diamond: 4:spade: (3 Players)
      BB bets $4,75 (1 folds), CO calls $4,75

      Turn: ($19,10) 3:spade: (2 Players)
      BB bets $11,00, CO all-in $17,00, BB calls $6,00

      River: ($53,10) T:spade: (2 Players)

      Results:
      BB Showed A:heart: A:spade:
      CO Showed 5:spade: A:diamond:
      CO wins $51,9

      Heute kann ich darüber schmunzeln. Ein Teil von mir ärgert sich, dass ich solche Typen nicht 8 Std. am Stück spielen kann, weil die sich meistens verpissen. Als aber die Hand gespielt wurde, bin ich vollkommen ausgerastet für ca. 10 Minuten. Wie kann man nur so viele Fehler in einer HAnd machen und dann den ganzen Stack einsammeln.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      @five

      hab das gleiche Problem wie du, vll nicht ganz so krass dass ich auf höheren Limits 15k verballer, jedoch tilte ich regelmäßig und treffen Entscheidungen aufgrund meiner Stimmung. Hab grade für mich persönlich ein neues Projekt gestartet. Mein "Tiltbook" darin werde ich ALLE Hände dokumentieren in denen ich getiltet habe oder abgewichen bin von der "besten" Entscheidung weil Ego im spiel war oder mich andere Faktoren beeinflusst haben die es nicht sollten. Hab mir über legt ich werde nach Gefühl notieren wieviele Dollars ich ich den Jjweiligen Händen vertiltet habe und mir alle Fehler in einer Liste aufschreiben. Hoffe die Dokumentation dieser Hände hilft mir den Tilt abzustellen. (Hoffe das geht nicht nach hinten los, wenn mir erstmal klar wird wieviel Geld ich mit solchen Tilts verschenke =) ).

      Wenn du Bock hast, dass wir uns gegeseitig unterstützen dann meld ich in meinem Blog (siehe Signatur)

      Grüße Mc8