Bluffshove Flop im 3bet Pot

    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ich sehe immer wieder in videos oder e-books, dass hero geraten wird, im reraised pot über die cbet (vor allem in position) zu shippen.

      zb AQo auf 3bet callen und dann ip auf 35T r über die cbet shoven.

      da ich diese line selbst nicht im repertoire habe (wie soll man es balancen?) und ich ip eher floate oder am flop folde, würden mich eure erfahrungen interessieren. ich habe dazu ein excel-sheet gebastelt, das ich bei interesse posten könnte.
  • 10 Antworten
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
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      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Gegen Villains, die sehr loose 3-betten und am Flop einen sehr hohen c-bet Wert haben, sollte das deutlich +EV sein (sind ja meist schon ca 20bb im Pot).
      Auf einem trockenen Board wie 35T r hat Villain ja oft nix getroffen und kann uns auch nicht auf einen Draw setzen -> der shove sieht stark aus. Zusätzlich haben wir mit 2 OCs noch outs, falls wir gecallt werden.
      Villain ist am Flop meist weak, ihm bleibt nix anderes übrig, als viel zu folden (rebluffen geht ja nicht) obwohl unsere Valuerange ziemlich eng ist. Wir können eigentlich nur TT, JJ, QQ, KK, AA reppen.
      Hab die line aber bis jetzt noch nicht oft angwendet...
    • beapoker
      beapoker
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      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 892
      Wie Sleepycat schon sagt denke ich auch, dass es gar nicht so sehr aufs Balancing ankommt wie den jeweiligen V.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von SleepyCat06
      Auf einem trockenen Board wie 35T r hat Villain ja oft nix getroffen und kann uns auch nicht auf einen Draw setzen -> der shove sieht super weak und bluffy aus. warum sollten wir jemals eine starke hand einfach shippen, wenn wir kaum outdrawed werden können und villains range das board selten hittet
      FYP ;)

      ich sehe leute da mit any pair und auch sowas wie AKhigh callen, weil sie uns nix glauben. gegen alle hands, die folden, bin ich mit AQhigh idr doch eh vorne und gewinne am turn zusätzlich information und kann immer noch bluffen, when checked to.
      mathematisch ist der shove wohl meist trotzdem +ev, aber kann mir nicht vorstellen, dass er max ev ist oder dass sehr gute spieler, die einen gut durchdachten gameplan haben, so eine line im repertoire haben?
    • martin1008
      martin1008
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      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Der Plan sollte ja auch nicht sein die line gegen Leute mit <5% 3bet zu spielen, die dann wirklich oft mit AK in dem spot auftauchen. In den Videos oder ebooks wird das als EINE Möglichkeit angeboten sich gegen wirklich aggressive 3better zur Wehr zu setzen die position auf uns haben, und die haben eben oft genug nicht mal einen passablen bluffcatcher in dem spot. Außerdem ists halt oop schwer zu floaten.

      Ich machs manchmal gegen Leute die mich ip ständig 3betten (der Tisch ansonsten aber zu gut zum leaven ist), v.a. um sie etwas zu 'disziplinieren'. Die meisten suchen sich dann jmd anderes zum light 3betten. Ist sicherlich nicht maxEV, aber relativ einfach zu spielen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ging mir ja eher um den spot IP, wo floaten eine alternative ist.

      was defendest du oop dann und welche boardtexturen spielst du crai? ich würde wohl vermehrt SCs callen, da die oft cleane pairouts hitten und in etwa 20% der fälle einen 8outs+ draw floppen. ließe sich dann auch ganz gut balancen, indem wir KK+ flatten und auf drawy board auch c/shoven.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Ich spiel NL50 und glaub nicht dass ich das da balancen muss. Zumal ichs nicht super oft einsetze sondern idR lieber den Tisch wechsle.

      Spiels auch nur oop, eben weil ip andere alternativen da sind und ich oop nicht so oft bluff4betten will. Und va gegen Villains von denen ich so um die 100 Hände habe. Man also schon den Eindruck hat er übertreibts mit 3bets aber auch noch keine range dafür festlegen kann.
      Wenn, dann aber lieber mit broadways als kleinen SCs. Man hat oft zumindest OCs (das reicht mir dann für crai). Ist schwer das jetzt genau festzulegen, hängt halt auch immer ganz davon ab wie sehr und womit V bisher aufgefallen ist, wie ich selbst die letzten orbits gespielt hab.

      Wenn ich grad n Stack verloren hab würd ichs zb. nicht garnicht machen (also pre einfach folden), weils nach tilt aussieht. Wenn ich bisher fast immer am Flop gefoldet hab, schon eher.
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      Ich denk mir so oft: Der Typ 3bettet mich ständig, der scheint das natorisch zu machen um mich zu exploiten.
      Und wie oft bin ich dann in ein Monster gerannt...

      Auf den smallstakes empfehle ich einfach den Tisch zu wechseln wenn euch jemand zu oft 3bettet.
      Sucht euch einfach einen soften Tisch und vermeidet knifflige Situationen.

      Es geht nicht ums ego sondern um die $.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Nur weil ein Spot varianzreich ist, heisst es ja nicht das er unrofitabel ist. Dein Tip vom Tisch zu gehen gegen einen sehr aggressiven 3-Bet ist halt nur sinnvoll, wenn man keine Edge auf den Typen sieht; wenn man sein Spiel versteht und ihn ausspielen kann (und wenn es mit viel Varianz verbunden), dann sollte man diese Situation wahrnehmen.

      Geld in Poker macht man durch Investition seiner Chips in +EV Spots und nicht dadurch, dass man ihnen aus dem Weg geht zugunsten noch einfacherer +EV Spots.


      Zur Situation an sich:


      Gegen Spieler die notorisch 3-betten gibt es einige Möglichkeiten, die mir sofort einfallen:

      1. man openraist weniger und 4-bettet ausschliesslich eine Valuerange aus JJ+, AK und geht dann auch broke.

      2. man fängt an 4-Bet Bluffs zu machen

      3. man called 3-Bets und fängt an Poker zu spielen

      100BB deep sind die ersten beiden Möglichkeiten halt die einfachen Preflopadaptionen. Man kann das ganze mathematisch ziemlich genau lösen bei diesen Stacks und daher wird gegen einen Gegner der das auch in etwa weiss nicht viel Geld zu gewinnen sein.

      Eine bessere Möglichkeit ist es die Action aufs Postflopspiel zu verlagen und dort entsprechend zu agieren. (das ist vor allem dann sinnvoll, wenn man besser ist als der Gegner)
      Der Sinn die 3-Bet zu callen und solche Flops mit gewissen Händen zu pushen liegt darin, dass viele Preflop 3-Better oft (meistens zu oft) den Flop cbettet. Dies exploiten wir dadurch indem wir Hände mit Equity gegen seine Callingrange pushen - das Deadmoney + die Equity kompensieren sich und machen das ganze zu einem +EV Spots (die genauen Bedingungen sind jetzt halt etwas komplizierter, aber ich will es mal einfach formulieren).
      Wenn wir in solchen Situationen nur mit Bluffs pushen, dann macht es uns natürlich ziemlich leicht exploitbar; dann muss man halt einfach zwischendurch mal mit einem Overpair oder einem Set pushen und schon wird es für den Gegner unmöglich herauszufinden was wir da jetzt genau machen.

      Selbstverständlich muss man aufpassen, dass man die richtigen Frequenzen für diesen Spielzug wählt, denn wenn wir hier in 95% mit Overcards pushen und in 5% der Fälle mit einer guten Hand, dann kann er da mit AK trotzdem callen.

      Und nur zur Info: Dieser Spielzug baut massiv auf Foldequity auf. Es bringt nichts diesen Spielzug zu verwenden, wenn der Gegner 5% 3-Bet hat und 60% Cbet im 3-Bet Pot oder sowas.
    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      schöne ausführungen ghostmaster, vielen dank.
      welchen cbet-wert erreichst du im 3bet pot? ich weiß man kann sich nicht darauf verlassen alles richtig zu machen wenn man sich nur auf den wert fixiert, aber es ist ein erster anhaltspunkt wo es in etwa hingehen soll.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kommt drauf an gegen wen ich spiele. Wenn ich gute Gegner habe, dann cbette ich ziemlich wenig, da diese wissen welche Boards meine Range nicht so gut treffen und entsprechend angreifen. (62% schätze ich mal cbette ich gegen sie)


      Schlechte Gegner werden nicht oft gegenspielen in vielen Fällen (und wenn sie es tun ist ihre Range zu offensichtlich). Gegen diese Spieler cbette ich sehr sehr häufig (im single raised Pot 90%, im 3-Bet Pot wesentlich weniger -> ich 3-bette in letzter Zeit sehr viel, da potcontrolled man dann öfter mal ein Midpair).