Valuebet ?!

    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Hallo,

      folgende Hand hab ich nur hingebastelt, zum besseren Verständnis :)

      Preflop: Hero is BB with K:heart: , K:spade:
      6 folds, BU calls $0,02, 1 folds, Hero raises to $0,08, BU calls $0,06.

      Flop: ($0,17) 6:spade: , 7:diamond: , 8:heart: (2 players)
      Hero bets $0,12, BB calls $0,12.

      Turn: ($0,41) 2:club: (2 players)
      Hero bets $0,28, BB calls $0,28.

      River: ($0,97) 9:diamond: (2 players)
      Hero checks, BB checks


      Ist das zu ängstlich am River zu checken ?? Oder ist das noch eine ValueBet ?
      Selbiges wäre zBsp auch wenns keine Straight sondern eine Flush der am River ankommt. Dadurch das er da runtercallt wartet er ja meistens auf irgendwas...

      EDIT: Ich würde mir sogar auf eine große Bet am River überlegen zu folden :f_eek:
  • 8 Antworten
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      welche hände machen denn hier eine straight, die 2 mal callen können? T8, T7, T6 und TT, viel mehr straßen seh ich hier nicht, wobei zumindest T7-6 und TT vom handverlauf auch unwahrscheinlich sind. gibt natürlich noch einige 2pairs wie 98,97. dem gegenüber stehen alle hände mit einem paar und höherem kicker, wie A7 oder Q8 und natürlich noch die hände die jetzt TP haben und davor einen draw hatten wie K9.

      problem an der hand ist also nicht, dass villain dich so oft überholt hat, sondern dass das board jetzt schon sehr gefährlich aussieht. du wirst aber oft gut sein und solltest zumindest noch eine kleine bet setzen. wenn der gegner passiv ist, kannst du auf ein raise leicht folden.

      selbiges gilt beim ankommenden flush: der gegner hat viel öfter irgendein paar als einen draw, deswegen ist es gerade auf den niedrigen limits wo zu viel gecallt wird und nie jemand raist am river als bluff immer besser noch einmal zu betten mit so einer starken hand als zu checken und ihm einen free showdown zu geben. wenn er raist kannst du 1pair hände eigentlich fast immer locker wegwerfen :)
    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Ok den Verlauf hab ich etwas blöd dargestellt.

      Nehmen wir nicht 6789 sondern meinetwegen TJQK. Dann halt ich zwar nen Drilling, macht aber keinen Unterschied :)
      Dann gibts mehr Hände die 2mal callen und die Straße machen können.

      Im Grunde gings mir weniger um das exakte Board als vielmehr um die Tatsache was ich am River tue wenn Draws ankommen. Gerade auf NL2 (wo ich spiele) jagt doch jeder jedem Draw hinterher, egal wie sinnlos er ist.

      Aber du hast ja auch beantwortet was man tun sollte, daher ist meine Frage beantwortet, wollts nur nochmal erklären :)

      Danke für deine Antwort !
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich beschreibe es mal etwas theoretischer: Grundsätzlich ist eine Valuebet ein Einsatz der einen positiven Erwartungswert hat. Um herauszufinden, ob dein Einsatz einen positiven Erwartungswert hat und dementsprechend eine Valuebet ist musst du dir überlegen mit welchen möglichen Händen dein Gegner callen wird.

      Du kannst das ganze mathematisch analysieren (mit Hilfe des Equilators und einem Taschenrechner) und theoretisch interessante Ergebnisse herausziehen wie z.b., dass du eine klare Valuebet hast, wenn du 50% der Callingrange des Gegners schlägst; eine dünne Valuebet hast, wenn du weniger als 50% der Callingrange des Gegners schlägst (dünne Valuebets sind wichtig, um deine Bluffs funktionieren zu lassen -> das ist aber auf den Microlimits nicht soo extrem wichtig) oder du OOP bist und der Gegner "perfekt" gegen dich spielen kann, wenn du zu ihm checkst.

      Das große Problem bei der dünnen Valuebet ist nämlich, dass ihr direkter Erwartungswert geringer ist als der eines Checks (du investierst ja Geld, obwohl du im Falle eines Calls in weniger als 50% gewinnst). Kompensiert wird diese Bet aber durch das Geld im Pot und dadurch das du schwieriger zu spielen bist. Wenn du z.b. in jeder Situation in der du setzt mit einem Bluff und eine Made Hand auftauchen kannst, dann ist es ungleich schwieriger gegen dich zu spielen als wenn du nur mit Bluffs ODER Made Hands in bestimmten Situationen setzt.

      Auf den Microlimits ist das Konzept der sehr dünnen Valuebet nicht ganz so wichtig, da die Gegner häufig nicht erkennen, wenn du in einer bestimmten Situation niemals bluffst. Es geht in den Microlimits also darum, dass du so oft wie möglich profitable Situationen erkennst und diese ausnutzt (sei es ein profitabler Bluff oder eine profitable Valuebet). Die einzige Situation in der es sehr nützlich sein kann dünn zu valuebetten auf den Micros ist es OOP, da wie erwähnt der Gegner theoretisch relativ einfach gegen dich spielen kann, wenn du OOP deine Range aufdeckst.

      Dein Beispiel ist hier übrigens ganz gut geeignet, um das ganze zu verdeutlichen:

      Überlegen wir uns zuerst wie die Range des Gegners ungefähr aussieht mit der er den Flop und Turn gecalled hat. Da finden sich viele Twopairs, vielleicht eine Straße, vielleicht ein schlecht gespieltes Set, vielleicht ein Overpair, vielleicht ein Toppair, vielleicht eine Hand wie Paar + Straßendraw.

      Am River musst du dir überlegen wie die 9, diesen Händen weitergeholfen haben kann. Viele Straßen sind angekommen, viele Twopairs sind angekommen, das Toppair vom Flop ist nur noch ein 2nd Pair und ein paar Straßendraws sind aucha ngekommen.

      Du musst dir jetzt überlegen vor der Bet mit welchen Händen der Gegner called. Wenn wir unseren Gegner mal als relativ simpel denkend darstellen, dann wird er eine Bet mit jedem Twopair, Set, Straße callen. (viele schlechte Gegner denken nicht in relativen Handstärken, sondern absoluten Handstärken) Gegen diese Range liegst du mit deinem Overpair hinten und daher lohnt es sich hier nicht zu setzen.

      Wenn du allerdings hier im Vorfeld schonmal beim bluffen erwischt wurdest und deinem Gegner zutraust hier aus diesem Grund vielleicht doch mit A8 oder K8 oder sowas zu callen, dann kannst du dir überlegen, ob du dünn valuebettest. Denn dann schlägst du einige Hände aus seiner Range und machst klar, dass du verstanden hast wie der Gegner denkt und versetzt den Gegner in eine unangenehme Situation.

      Nehmen wir mal ein weniger offensichtliches Beispiel:

      Flop ist K23hh am Turn kommt eine 8 in Kreuz und am River eine 7 in Herz. Du hast AA und hast den Flop und Turn gesetzt und überlegst jetzt, ob du am River nochmal setzen kannst oder lieber checkst. Offensichtlich liegen wir am River vorne gegen die Range, die uns am Flop und Turn called. (Kx, vielleicht so Hände wie Set, JJ, TT, QQ, 45, A4, A5, Flushdraw - natürlich abhängig davon wie callfreudig der Gegner ist) Die Herzkarte verbessert einen TEIL seiner Range, aber nicht seine gesamte Range.

      Deine Aufgabe am Tisch ist es jetzt herauszufinden wie der Gegner auf eine dritte Bet reagieren würde. Dazu fragst du dich erstmal folgende Sache:

      Was ist die schlechteste Hand, die ich auf diesem River betten würde theoretisch? Wenn die Antwort TPTK ist, dann hast du in der Situation ein kleines Problem, da dein Gegner dich nur callen wird, wenn er den Flush hält oder ein Set hält. KK ist nämlich dann am unteren Ende deiner Bettingrange und du könntest hinterherchecken.

      Wenn die Antwort ist, dass du hier auch manchmal einfach einen 3-Barrelbluff machst, um grade Hände wie JJ, TT, QQ mal zum folden zu bekommen, dann befindet sich KK nicht mehr am unteren Ende deiner Range. Bevor du jetzt aber anfängst und hier wild rumzuballern mit KK -> frag dich, ob dein Gegner all dies weiss oder erahnen kann oder wie er dich sonst wahrnimmt.

      Es geht bei solchen Entscheidungen nicht darum wie du tatsächlich spielst, sondern wie dein Gegner glaubt wie du spielst. Wenn dein Gegner glaubt, dass du auf dem River öfter rumbluffst und mit Toppair problemlos called, dann hast du eine glasklare Valuebet. Wenn dein Gegner eine Callingstation ist und sich nur über absolute Handstärken Gedanken macht, dann sieht er hier nur Toppair und called. Wenn dein Gegner eher weak ist und in absoluten Handstärken denkt, dann wird er am River folden, weil er Angst hat vor dem Flush.

      Es ist deine Aufgabe am Tisch herauszufinden wie deine Gegner denken (ob sie überhaupt über dein Spiel nachdenken und wenn ja wie) und dementsprechend zu agieren.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Nice Post :s_thumbsup:
    • yinpin
      yinpin
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2011 Beiträge: 951
      Klasse Post, Ghostmaster! :-)
    • DrZord
      DrZord
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2008 Beiträge: 485
      Original von Ghostmaster
      Grundsätzlich ist eine Valuebet ein Einsatz der einen positiven Erwartungswert hat.
      Hat nicht jede Bet idealerweise einen positiven Erwartungswert? Auch Bluffs?
      Also notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium, um mal etwas klugzuscheissen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es gibt Situationen in denen du 3-Barrel bluffst und weder die Flop noch die Turnbet +EV ist, aber dafür die Riverbet. Eine Valuebet hat aber immer einen positiven Erwartungswert.
    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Danke für den ausführlichen Post.

      Von diesem Denken auf verschiedenen Ebenen hab ich jetzt in 2 Büchern auch schon ausführlich gelesen, wobei man idealerweise immer eine Ebene über der seines Gegners denkt.

      Ich versuche das auch, mein größtes Problem darin liegt ersteinmal herauszufinden auf welcher Ebene mein Gegner überhaupt denkt um mich enstprechend anpassen zu können. Denke ich nämlich grundsätzlich 2 Ebenen (oder mehr) höher als der Gegner, dann geht das Ganze wieder nach hinten los.

      Und die Denkweise ist auf den Micros teilweise so verwirrend, das ich es bisher absolut nicht schaffe herauszufinden wie sich eigtl wirklich denken...