2 böse Downs innerhalb von 40K Händen - Varianz?

  • 23 Antworten
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      Original von OurSilence
      Moin,

      ich habe gerade meine zweite richtige Talfahrt innerhalb von 40k Händen. Mein BB/100 Wert ist nun auf sagenhafte 0,43 gefallen. Von einem winning Player bin ich damit wohl weit entfernt.

      Link:

      http://www.netupload.de/detail.php?img=eeb4f81c799d058468e9a3778d73428e.jpg

      Nun muss ich mich doch mal fragen, ob dies nur Varianz, oder doch tatsächlich riesen Leaks sind? Kann man soviel Pech haben, oder müssen dort schon grobe Fehler meinerseits anstehen?

      Von meinen Stats her müsste ich eigentlich winning Player sein! :ugly: ;)

      Mal was zu der Session heute:

      WTS: 32
      Won at SD: 57

      Und es gab heute unglaublich viel von solchen Händen, bei denen ein calldown eigentlich albern wäre, oder? Oder spielt man das trotz cap wa/wb?

      1/2 Hold'em (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      Preflop: Hero is UTG with Q:heart: , Q:diamond: .
      [color:#CC3333]Hero raises[/color], [color:#666666]4 folds[/color], [color:#CC3333]BB 3-bets[/color], [color:#CC3333]Hero caps[/color], BB calls.

      Flop: (8.50 SB) 7:club: , A:heart: , 3:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], [color:#CC3333]BB 3-bets[/color], Hero calls.

      Turn: (7.25 BB) 9:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]BB bets[/color], Hero folds.

      Final Pot: 8.25 BB

      Irgendwie sind sowas meine Problemhände. KK, JJ, QQ mit A auf dem Board. Dabei lasse ich mich auch m.E. zu oft aus der Hand kicken. Wenn die Gegner einem dann mal den Bluff zeigen.......
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      sinn des flop-raises?
    • DonRaziel
      DonRaziel
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 480
      Mit welcher Hand soll er nach der Action die du gemacht hast noch den Flop donken? JJ, TT? Ich denke doch wohl kaum, es sei denn der Gegner ist ein Übermaniac. Das ist immerhin eine ganze BB die du durch den Flop Raise verlierst, d.h. du hast in der Hand locker mal deinen ganzen Stundenlohn verballert (durch den Call der 3bet wohl sogar noch mehr). Ne Viertel Stunde später machste evtl. noch mal einen ähnlichen Fehler und schon hast du ne negative Winrate, wenn sich solche Szenarien öfter wiederholen.

      Ich denk mal das größte Problem von "aufstrebenden Low Stakes-Spielern" sind unangebrachte Calldowns (vor allem in der Blinddefense). Diese Calldowns sind oft Resultat aus der Tatsache, dass die meisten nicht genügend über eine Hand nachdenken; dann weiß man oft nicht so wirklich wo man steht und versucht es am River herauszufinden und des öfteren zieht man da den kürzeren. Vor allem gegen Raises von passiven Leuten wird einfach zu oft downgecallt. Besonders auf den Low Limits sollte man den passiven Gegnern mehr Credit für ihre Raises geben. Außerdem sollte man nicht stur nach irgendeinem Chart spielen. Viele Hände, die z.B. im BB vs. ORC gelistet sind, haben für nicht-Profis einfach mal so eine beschissene Playability (vor allem im Blindbattle und aufgrund der Tatsache, dass auf den Limits eh viele Hände zum Showdown gehen), dass viele Leute die einfach nur nach Chart spielen dauerhaft Verluste machen. Da wird dann irgendein Q8o gecallt, der Flop gecheckraised und dann nach ner 3bet mit Middle Pair runtergecallt, weil der Gegner ja bluffen könnte. Dabei wird aber die Entwicklung des Boards etc. nicht beobachtet, sodass auch noch weiter runtergecallt wird, wenn eine Karte die in einer Semibluff-Hand des Gegners enthalten sein könnte und die einen überholt, einfach ausgeblendet wird.
      Viele Vollpfeifen auf den Low Limits machen sicherlich mal nen dämlichen Move, aber wenn man solche komischen Calldowns immer wieder macht, dann bringt einem das trotzdem nichts als rote Zahlen und da bringt es auch nichts, wenn man eben von diesen Vollpfeifen jedes 14te mal nen 3Street-Bluff catcht, obwohl die Odds für einen Calldown viel schlechter sind.

      Ich habe ähnliche Fehler bei mir selbst vor nicht allzu langer Zeit festgestellt und musste erkennen, dass mich so ne Kacke viele Bets gekostet hat. Oft hilft es einfach mal 3 statt 4 Tische zu spielen. Man denkt einfach viel mehr über eine Hand nach und merkt, was man sonst eigentlich für einen Müll zusammenspielt.
    • Mephisto87
      Mephisto87
      Black
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.176
      gerade auf den limits bis 2/4 muss doch vieles downcallen. mid pair werden wie top pairs ge 3bettet am flop etc. die aggression der gegner steigt extrem. gutshots werden am flop gecappt etc.

      das ändert aber nichts daran das die hand da oben scheiße gespielt ist :( .

      das ist nunmal ne wa/wb situation für mich nen calldown außer mein read is so gut das er mir sagt er hält das A.
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      Original von bigdevv
      sinn des flop-raises?
      Dies war meiner Meinung nach die billigste Möglichkeit von der Hand loszukommen, mit der Gewissheit geschlagen zu sein.

      Die PF-Cap Range setzen wir mal auf 99-AA, d.h. gegen 99, 10 10, JJ liege ich noch vorne. Der Flop Raise sollte fühlen, ob er das A hält. Eigentlich hätte ich auf die 3-bet schon locker folden können. Aber wie hätte ich sonst von der Hand loskommen sollen? c Flop, c Turn, fold river ui........um mich dann wie so oft von 77, 88 etc. aus der hand kicken zu lassen?? Wie hättest Du dass denn gespielt?

      Original von Mephisto87
      gerade auf den limits bis 2/4 muss doch vieles downcallen. mid pair werden wie top pairs ge 3bettet am flop etc. die aggression der gegner steigt extrem. gutshots werden am flop gecappt etc.

      das ändert aber nichts daran das die hand da oben scheiße gespielt ist :( .

      das ist nunmal ne wa/wb situation für mich nen calldown außer mein read is so gut das er mir sagt er hält das A.
      Aber so kann ich mich doch günstig von der Hand verabschieden, bei wa/wb hätte ich eine BB mehr zahlen müssen.
    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 694
      Die Range ist AA-99, AK-AJs, AKo-AQo. Er hat ge3bettet und du hast gecappt. Ist also noch unwahrscheinlicher, dass du noch vorne liegst.

      Jetzt mal zu deinem Raise am Flop. Was erreichst du damit? Was ich jetzt schreibe, müsstest du eigentlich schon um die 1232834489398 mal in diesem Forum gelesen haben:

      Frage 1: Folden bessere Hände?
      Frage 2: Callen schlechtere Hände?

      1: Nein. 2: Wohl kaum.

      Der Raise ist fast pure Geldverbrennung.
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      Also direkt fold Flop nach seiner Bet?

      Und damit ist das also Quatsch was ich geschrieben habe?

      "Dies war meiner Meinung nach die billigste Möglichkeit von der Hand loszukommen, mit der Gewissheit geschlagen zu sein.

      Die PF-Cap Range setzen wir mal auf 99-AA, d.h. gegen 99, 10 10, JJ liege ich noch vorne. Der Flop Raise sollte fühlen, ob er das A hält. Eigentlich hätte ich auf die 3-bet schon locker folden können. Aber wie hätte ich sonst von der Hand loskommen sollen? c Flop, c Turn, fold river ui........um mich dann wie so oft von 77, 88 etc. aus der hand kicken zu lassen?? Wie hättest Du dass denn gespielt"
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Das ist doch eine Bilderbuchsituation für w/a w/b.
    • pianoboy
      pianoboy
      Black
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 2.807
      sers hab ziemlich viele hände von dir und auch so ist' mir aufgefallen das du fast zu aggro bist. (flop AF 3,58 bei 1K händen)
      ansonsten kann man ohne infos nichts sagen -> könnstet ja mal nen vid machen.

      gruß noni
    • osullivan84
      osullivan84
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2006 Beiträge: 246
      also ich hab da ähnliche probleme bei solchen situationen auf dem level wie OurSilence.
      Meiner Meinung liegt es bei mir noch dadran das ich manchmal nicht genug gegnerbezogen spiele. Gerad auf 1/2 gibt es da Unterschiede zwischen den Tischen wie Tag und Nacht. Da hast du an einem Tischen gerade die absoluten maniacs sitzen, die anytwo raisen und gegen du grad den vierten calldown in serie mit middlepair gegen K2 verloren hast, dann hast du am anderen tisch 3 rocks sitzen die auf jede scarecardfolden, wenn sie nix haben und am vierten tisch kommt dann so ne situation wie oben beschrieben, womöglich die gegner noch unknown. die hand wie sie von dir gespielt ist, riecht da imo förmlich nach längerer downswing und frustrationsphase. dann will man es mit gewalt wissen ohne sich des wahren sinns der aktion noch bewusst zu sein. oft hilft es dann bewusst ein paar dutzend hände wieder etwas passiver zu spielen um dann punktuell seine agressivität wieder zu steigern. auch das herunterschrauben der tischzahl hilft da schon mal.
      bei mir hat das auf jedenfall geholfen meinen spielrhytmus und das gefühl für die Situationen wieder zu bekommen. was mir zugegeben auch immer mal wieder hilft ist in die stoxtrader videos reinzuschauen, die art und weise beflügelt irgendwie ;)

      gruß, osullivan
    • jockl
      jockl
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 268
      nicht einfach sagen: "tight is right" und foldet nach der 3bet am flop ? der typ hat ja preflop gecapt !

      gruss
      jockl
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      der raise ist ok da zB. KK oder sogar noch schlechtere Pockets donken könnten, auf den 3-bet muß ein fold her... (calldown schlecht, da dir selbst ein LAG/Maniac nach der preflopaction das Ass glauben wird) *dont whine just fold, u r beaten badly beaten*
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.033
      Original von Spectra1
      der raise ist ok da
      lol ! man das isn eay wa/wb situation und ein cd! wer was anderes behauptet sollte mal die artikel lesen....
    • pianoboy
      pianoboy
      Black
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 2.807
      ganz klar c/f ?(
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      Original von nrockets
      Original von Spectra1
      der raise ist ok da
      lol ! man das isn eay wa/wb situation und ein cd! wer was anderes behauptet sollte mal die artikel lesen....
      cd: rev imp oods -5SB impl oods 0SB
      da der gegner aufhören wird zu betten wenn er dich nicht beatet, und du am turn trotzdem nicht behind betten solltest um am river einen bluff zu inducen

      raise: instant -2sb aber sehr saver fold bei 3bet (man wird hier nur äußerst selten die beste hand folden)
      wenn der gegner den raise nur called gibts: 1) das typische stop and go welches er mit einem durchschnittlichem Ass spielen könnte => wieder ein easy fold oder 2) check => ein klares check behind, wobei wir nun den river leider callen müssen => -4sb

      => call down macht nur gegen 2 Gegnertypen Sinn:
      extreme LAGs die mit schwachen Händen bis zum River weiterbetten würden (und sie müssen den river betten, sonst macht raise-checkbehind-call-river mehr profit!)

      oder weaktighte gegner (bzw. auch rocks) die Top pair am river headsup nicht mehr betten würden (wobei ich gegen diesen gegnertyp eher direkt am flop folden würde...)

      (wobei der bet am flop mit jedem Ass oop natürlich schon schlecht ist, mit einem durchschnittlichem ass wäre: check-call, check-call, bet river korrekt, und mit AK, einem 2pair od besser check-raise, bet, bet)
      das gute bei dem raise am flop ist, daß wir halt tatsächlich noch hände die uns outdrawen könnten (wenn auch unwahrscheinlich) zum folden bringen ohne viel zu riskieren, und nebenbei ein kleines "informationraise" eingebaut haben, das uns hier wegen "Gegnerdummheit" oft billig aus der Hand läßt.. naja, irgendwoher müssen die 5BB/100 ja herkommen ;)

      in diesem speziellen Fall haben wir noch den Bonus, daß KK folden könnte..

      Anbei: ist sicher auch nicht falsch gegen viele Gegner hier am flop direkt zu folden..
      But its Shorthand, its all about playing your oponent ;)
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Wenn du den Gegner als guten Tag readest kannst du auch c/c flop c/c turn c/f River spielen. Das verliert höchstens 1 SB mehr als die raise/fold Flop line, dafür haben wir noch 2 Chancen die Q zu catchen. Raise/fold foldet eine Hand mit 10% Equity in einem 13SB Pot.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Beim Calldown setzt du 5SB ein, um 13,5 SB zu gewinnen, falls er konsequent mit einer schlechteren Hand bis zum River durchbettet.
      Das macht er nicht immer.
      Des weiteren musst du deine Odds noch ein bischen discounten wg. 0,4 SB Rake auf * und der durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit von vielleicht ca. 10%, dass seine schlechtere Hand sich bis zum River in die bessere verwandelt.
      Wenn die Gewinnchancen nicht schlechter als ungefähr 2-1 gegen dich stehen, ist der Calldown noch profitabel.
      Wenn ein Ass floppt, gibt es für jede mögliche AX-Hand, die er haben nur noch höchstens 12 verschiedene Kombinationen, trotzden ist es schwer zu sagen, ob man tatsächlich gegen ein Drittel seines 3-Bet-Ranges vorne liegt.

      Mit dem Flop-Raise setzt du 2SB ein, um 9,1SB zu gewinnen (9,5 - Rake).
      Das sind viel bessere Odds.

      Der Vorteil des Calldown besteht allein darin, dass man sich dagegen versichert, von einer schlechteren Hand, wie etwa 88 mit einer 3-Bet aus dem Pot geblufft zu werden.

      Ich glaube aber nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Unfall passiert gross genug ist, um den Unterschied zu rechtfertigen weil:

      Erstens sieht man sowas auf *1/2 6-max, wo es von Rocks und Calling Stations nur so wimmelt, selten.
      Und zweitens, wenn der Gegner tatsächlich so ein Aggro-Typ ist, kann man davon ausgehen, dass er auch mehr Asse in seiner 3-Bet-Range hat als der *-Durchschnittsspieler.

      Warum soll man sich speziell für diesen selteneren Typen für einen Calldown entscheiden, wenn man gegen seine Range zu 80% hinten liegt, bei ca. 2-1 Pot Odds?

      Da halte ich Statements wie "lol", "Geldverbrennung"" und "Bilderbuchsituation" für ein bischen übertrieben...

      Das einzige, was an der Hand fragwürdig ist, ist der reflexhafte Flop-Call, um dann den Turn doch zu folden.
      Sklansky empfiehlt solche "loosen" Flop-Calls sogar mit 2-Outern zu machen, damit man nicht so weak und exploitable rüberkommt.
      Allerdings wirkt Call Flop, Fold Turn auch nicht viel besser, falls da überhaupt jemand drauf achtet.

      Deine 2 bösen Downs innerhalb von 40K Händen halte ich in dem Millieu für durchaus Mögliche Varianz. Da sind einige Suckout-Talente unterwegs.

      Ich spiele auch hin und wieder auf * 1/2 6-max und muss feststellen, dass ich mich da bis jetzt schwerer getan habe als auf den höheren Party-Limits.

      Die machen auf * zwar die obszönsten Preflop- und Flop-Calls, spätestens ab dem Turn fangen die meisten aber an seriös zu spielen.
      Da kommen die meisten Spieler eben aus den USA und nicht aus Tilthausen.

      Im Gegensatz zu Party, wo an jedem Tisch die gleichen Leute sitzen, achte ich da jetzt mehr auf Table-Selection - überall findet man eine andere Mischung von teilweise bizarren Spielern.

      Kürzlich sitze ich wieder an so einem Tisch, da kommt ein neuer hinzu und ich denke mir: "OurSilence. Den kenn ich, der spielt ganz gut. Tisch wird schlechter, ich hau bald ab.".
      Wenig später hab ich mich dann woanders reingesetzt.

      Paar Tage später seh ich diesen Thread...
      Das ist der eigentliche Grund, warum ich hier reinsülze.
      Ich glaube du spielst allemal gut genug für diesen Level.
      Also Kopf hoch, abwarten und cool bleiben!
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Klar, die Situation suckt, aber ich seh immer noch nicht recht ein warum ich den Flop raisen soll wenn ich nur entweder schlechtere Hände zum Folden oder bessere zum 3betten bzw. Downcallen bekomme. Protection ist sinnlos, ich sehe keine Hand gegen die wir vorne liegen die mehr als 2 Outs hat.

      Wir sollten auch beachten daß Villain preflop nur ge3bettet und nicht gecappt hat, außerdem den Flop donkt und nicht checkraist. Ich sehe hier einige schlechtere PP am Start und will die ganz bestimmt nicht zum Folden bringen.

      Für mich ganz klar: Gegen ps.de c/c flop c/c Turn c/f River, gegen LAGs und Unknowns calldownl.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Klar ist es blöd, wenn nur schlechtere Hände, die wenig Outs haben, folden.

      Aber Pot Odds und Gewinnwahrscheinlichkeit müssen nun mal beachtet werden.

      Stell dir vor, der Typ hätte eine völlig bizarre Range und würde nur mit Any Ace und KK 3-betten, dann hättest du nicht einmal eine Gewinnchance von 5%.
      Es wäre bekloppt, 5 SB für einen Calldown zu investieren.

      Wenn er aber ein Preflop-Maniac ist, der 80% 3-bettet, dann wäre der Flop-Raise wahrscheinlich blöd.

      Irgendwo gibt es eine Grenze an der Flop-Raise und Calldown ähnlich profitabel sind.

      Die hängt vom Spielertyp und seiner Hand-Range ab.

      Ich glaube die QQ-Situation gegen einen durchschnittlichen Spieler auf 1/2 6-max bei * ist ziemlich nah dran
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